
Nişanyan yérliğinde yazdı:Tarihçe (tespit edilen en eski Türkçe kaynak ve diğer örnekler)
Kıpçakça: [ Ebu Hayyan, Kitabu'l-İdrak, 1312]
baba [[küçüğün babasına ve büyüğün çocuğuna hitaben söylediği söz]]
Türkiye Türkçesi: [ Mesud b. Ahmed, Süheyl ü Nevbahar terc., 1354]
didi iy baba / yalan söyler uğrasuu ana baba
Türkiye Türkçesi: [ Ahmed Vefik Paşa, Lehce-ı Osmani, 1876]
babası tutmak: Azgınlık, delilik etmek. (...) ağa baba, ballı baba, trabzan babası.
"... halat bağlama yeri" [ Düstur, 1890]
sefainin rabtına mahsus babalar ve şamandıralar
Köken
Orta Türkçe baba "yaşlı ve saygın erkek, baba" sözcüğünden evrilmiştir. Türkçe sözcük ba-ba "kalın sesli kişi" çocuk sözünden türetilmiştir.
Ek açıklama
Tüm dillerde ortak görünen bir enfantil simge-sesten türetilmiştir. Karş. baba/babū, Sanskritçe baba "baba, muhterem kişi, derviş", Çince baba, Yeni Yunanca papá, Fransızca papa vb.
Furkan Yıldırım yazdı:Gülensoyuñ yazdığı bir yazı da "Öñcesinde baba kullanımı yok, soñradan Türkçeye girdiği için alıntı olmalı" savını yañıtlar: Kañ sözcüğü daha Uygur döneminiñ soñlarında yavaş yavaş yérini ata sözcüğüne terk éder.(köken bilgisi sözlüğü, bét: 456) Bu durumda Ata sözcüğüne de alıntı gözüyle bakmak gérekir.
Peki Türkçede 1. dereceden kişiler benzer yapıda(ata, apa, aga, eçe, ana) 2. dereceden kişiler benzer yapıda(nene, dede) mı?
Böyle bir kural bulunduğunu kimse yazmamış, ancak yazması bir anlam ifade étmez çünkü bu sözcük Türkçeniñ bütün kollarında (büyük olasılıkla eskiden Anadolu Türkçesinde de böyleydi) bugünkü dede añlamındadır. Démeli zaten aslen 2. derecenden kişi belirtir. Bizim kullandığımız déde sözcüğü ise Oğuzcaya hasdır. Añlam kayması géçirmesi de olanaklı, ben néneme "néne" yada "babaanne" dédiğimde "söyle anam" dérdi. Démeli onuñ için kendisi bana göre de anaydı, oysa néne sözcüğü dilimizde varken. (Bu arada néne ve déde sözcükleri de yañsımadır.) Ayrıca ana sözcüğünüñ de yansıma olduğu ve na-na biçiminden geldiği düşünülür.(Nişanyan)
Diğer dillerdeki durumun ve Türkçe kullanımıñ bir kanıtı var mıymış, merak éttim(Çünkü Japoncada böyle bir kural yok). Ayrıca Türkçe de hitap durumunuñ böyle olması gérektiği kuralı var mı? Örneğin çoğu dilde "o" dérken erkek kadın hayvan ayrımı bulunuyor olsa da Türkçede yok. Babaya sesleniş kültürün bir durumu, örneğin bugün Avrupa ve Amerikada belirli bir yaştan sonra büyüklere adıyla hitap ediliyorken Türkçede bu bir saygısızlık. Hitap ve kavram olarak ayrım büyük yaşlarda oluşan bir olgu, çocuklukta déğil.(zaten hitap biçimini kanıtlamanın bir yolu da yok.)Oktay D. yazdı:Dilleriñ çoğunda çocuğuñ hitabıyla kavramıñ kendisi ayrı sözcüklerle añlatılır. Örneğin, Arapçada kişi hitapta bâbâ dérken başkasına babasından söz éttiği sırada ebb sözcüğünü kullanır (ebbi = babam, ebûk = babañ, vb.); beñzer şekilde Latincede ve İtalyancada hitapta papa, başka durumlarda padre dénir (mio padre = babam, tuo padre = babañ, vb.); İngilizcede bunlar daddy ile father; Çincede bâbâ 爸爸 ile fù 父; Farsçada bâbâ ile peder; …
Eski Türkçeye baktığımızda kañ sözcüğü çocuğuñ babasına hitapta kullanılan bir sözcük değildir, her zaman kişiniñ hitap dışı durumlarda kullandığı bir sözcüktür. Bu sözcük Karahanlılardan soñra bu añlamda kullanımı da düşer. Örnek türevler kañsık ata "üvey baba" ve kañdaş "yarı kardeş; aynı baba farklı anneden gelen kişi" añlamındadır. Nitekim *ka sözcüğü Ana Türkçede "kan ile bağlı olan akraba" démektir: kardaş, kadaş, vb.
Yukarıda uzun uzun anlatmıştım, çocuk dilinde bulunan hiç yazılmamış bir sözcüğüñ yazılı örneği yok diye bir savunma olamayacağını yukarıda yazmıştım, ancak Arapça alıntı olduğunu göstercek biçimde bâbâ olarak yazılı bir örñek yok.(Türkçe oluşunun kanıtı yok dediğiniz gibi alıntı oluşunun da kanıtı yok) Bugün Türkmen Türkçesinde böyle olması yéterli bir kanıt mıdır? Yéñiden söylüyorum, bir döñemler peder, valide sözcükleri kullanılıyorken çocuklar küçükken hangi sesleri çıkarmaya çalışıyorlardı bilmiyoruz. Ped-der démedikleri kesin, ancak hiç baba, ata, kañ yazmadıklarını biliyoruz. Çünkü yazmayı öğrendiklerinde kullanmayı bırakmışlardı.(yukarıdaki tik-tak, saat örneği)Oktay D. yazdı:Öte yandan Eski Türkçede hitap için kullanılan sözcük âpa/appa ve ata/atta dır. Oğuzlarda, Orkun ve Yenisey yazıtlarında eñ çok âpa sözcüğü geçerken Uygurlarda ata sözcüğü görülür, ancak ikisi de eñ baştan béri vardır. Oğuzlar uzun bir süre apa (soñradan aba olur) sözcüğünü kullanırlar ve Anadolu'da 14-15.yy dolaylarında yérini bâbâ veya bûbâ/bûvâ almaya başlar, öñcesinde görülmez. Ayrıca Anadolu Türkçesinde uzun ünlüler 16.yy dolaylarında yittiği için bugün baba biçiminde kısa söylenmesi olağandır, oysa Türkmenler de bâba sözcüğünü 17.yy'da édinir, öñcesinde görülmez, ancak onlar uzun ünlüleri yitirmedikleri için halen uzun söylemektedirler.
Yazılı eserlerden günlük yaşamda babaya nasıl seslendiklerini nerden çıkarıyorsunuz anlamadım. Arapçadaki gibi düşünün, bir yazıta, esere "babam" yazacaklar, "baban" yazacaklar, yazıt üzerinden babasına seslenmeyecekler ki seslenirken ne dediklerini nerden bilelim. Bu bilgileri o dönemde babasına mektup yazmış birinin eserinden mi edindiniz? Eldeki kısıtlı kaynaklarla, (çoğu yaşlı yazarlarca yazılmış, seslenme için değil anlatma için yazılmış) yazıtlarla konuşuyoruz, diğer dillerden verdiğiniz örneklere göre o döneme gidip dile şahit olmadıkça gerçeği hiç bir zaman bilemeyeceğiz.Oktay D. yazdı:Türkçede ata sözcüğünü ise her dönemde yaygın olarak görüyoruz, baba sözcüğünü ise aynı şekilde görmüyoruz. Kaldı ki, Gülensoy'uñ veya başkasınıñ "baba" añlamı taşıyan tüm sözcükleri aynı görmesi yañlıştır. Örneğin "ata sözcüğü kañ sözcüğünüñ yérine geçmiş" déndiğinde çocuklarıñ babalarına kañ diye hitap étmediğini de söylemesi gérekirdi. İnsanlar, kavram añlamıyla kañ sözcüğünü bırakıp ata démeye başladıklarında halen babalarına hitap éderken apa veya ata diyorlardı. Démeli buradaki yér değiştirme hitapta değil kavramda olmuş.
Añlayamadığım bunuñ kanıtı nasıl elde édilecek, bir dil kurumu bebekleri mi inceleyecek? Türkçeden ziyade evrensel olduğu kabul édiliyor, her dilde bulunduğu için. Diğer dillerde öz dilden olduğunu nasıl kanıtlamışlar? Çocuk dilinden geliyor sayılması bir kanıt olmadığına göre bir bebek konuşsun diye başında beklemiş olmaları neyin gerekir.Oktay D. yazdı:Daha ayrıntıya girmeden öñce şunu söyleyeyim; Nişanyan'ıñ, Gülensoy'uñ ve diğer sözlükleriñ kökenini Türkçe vérmeleri tümüyle sözcüğüñ alıntı olmadığını varsaymaları üzerinedir. Türkçeliğine kesin bir kanıtları bulunmuyor. Tüm dillerde aynı biçimdeki bir sözcüğüñ var olması durumunda bile "bu sözcük çocuk dilinden geliyor" açıklaması bir kanıt değildir, gérçekten öyle olduğunu kanıtlamaları gérekir. Soñuçta diğer dillerde aynı biçimiñ olması çocuk diliyle ilgili olurken Türkçede öyle gelişmemesi durumunu élemesi gérekir.
1. dereceden kişiler aynı, 2. dereceden kişiler aynı biçimde görülür diyen sizdiniz. Baba sözcüğünün de aslen déde añlamında olduğunu anlatmıştım zaten. Bu nédenle böyle bir kural tanımlasak bile baba sözcüğünü kapsayan bir kural olmayacak zaten. Dolayısıyla yazdığınız örñekler bir şéy anlatmamış oluyor. Baba sözcüğü "...dışında" dédiğiniz örneklere giriyor, verdiğiniz sonraki örnekler 1. dereceden kişiler.Oktay D. yazdı:Birileri bunu yazmamışsa bu benim sorunum değil. Kimiñ neyi yazdığı değil, neyiñ ne olduğu öñemlidir. Türkçeyle ilgili saptanmamış yüzlerce koñu bulunuyor soñuçta. Türkçedeki akrabalık adlarına baktığımızda dede (Oğuzca da olsa), néne, yéñe (yenge), baça (> bacanak, bacı), taga (dayı, > teyze) sözcükleriniñ dışında CVCV biçimli sözcük bulunmuyor. Eski Türkçeniñ tüm akrabalık sözcükleri (Orkun, Yenisey, Irk Bitig, DLT, Kutadgu Bilig, Altun Yaruk): apa/appa "baba; anne"ana/anna "anne"ata/atta "baba"aga/akka "ağbi"eke/ekke "büyük kız kardeş, ağbi/abla"eçe/eççe "küçük kız kardeş"ini "küçük erkek kardeş"eçü "ebeveyn" Bu durum bize olayı añlatmıyor mu?
Diğer dillerde böyle olduğunun kanıtını geçtim, Nişanyana göre zaten sözcük na-na biçiminden geliyor. Nana > ana olarak. Ana sözcüğünüñ de "an-na" biçiminden geldiğini yazan, kanıtlayan yok. En çok Gülensoy "ana" yazmış o kadar. Dolayısıyla yabancılarda babba Türklerde abba oluşmuştur démek kanıtsız kalır, çocuk dilinden gelir démek gibi. (Ki sözcüğün baba değil dede anlamında olduğunu atlıyorsunuz. Bütün Türkçelerde böyle, bir tek bizde baba anlamında. Büyük bir olasılıkla da bizde anlam kayması geçirdi.)Oktay D. yazdı:Bu sesleri çıkarma sırası dilden dile kültürden kültüre değişmez çünkü yalñızca tek bir insan ırkı ve biyolojisi vardır, çocuğuñ biyolojik gelişimi géreği böyledir. Bu yüzden bebek dilinde akraba adlarınıñ tümünüñ bu seslerden oluşması olağandır. Ancak bu sesleriñ nasıl bir biçim oluşturduğu dilden dile değişir. Örneğin Arapça, Hint-Avrupa, Çince gibi dillerde m sesini çıkardığı dönemde annesini tanımaya başlayan bebek mamma veya mâmâ diye seslenirken, Türklerde anna/anne démekteydi. Aynı şekilde diğerlerinde pappa/babba iken Eski Türklerde abba/appa olması da bu yüzden gérçekleşmiş görünmektedir.
Oktay D. yazdı:Bu sesleri çıkarma sırası dilden dile kültürden kültüre değişmez çünkü yalñızca tek bir insan ırkı ve biyolojisi vardır, çocuğuñ biyolojik gelişimi géreği böyledir. Bu yüzden bebek dilinde akraba adlarınıñ tümünüñ bu seslerden oluşması olağandır. Ancak bu sesleriñ nasıl bir biçim oluşturduğu dilden dile değişir. Örneğin Arapça, Hint-Avrupa, Çince gibi dillerde m sesini çıkardığı dönemde annesini tanımaya başlayan bebek mamma veya mâmâ diye seslenirken, Türklerde anna/anne démekteydi. Aynı şekilde diğerlerinde pappa/babba iken Eski Türklerde abba/appa olması da bu yüzden gérçekleşmiş görünmektedir.
Diğer dillerde mâmâ Türkçede anna biçiminde olmuş dédiniz ya. Türkçede an-na oluşumunun bir kanıtı yok. Bu koñuda köken belirten tek kişi Nişanyan da nana > ana oluşumu varsayıyor. Buradan yola çıkarak başka dillerde babba Türkçede abba olmuş olmalı diyemeyiz, zaten bu zorunlu durum tespitine déde, néne örñekleri de aykırı démiştim. Bebekleriñ p/b ile söylemek zorunda oluşu ayrı bir koñu.Oktay D. yazdı:Bebeklerde ikinci dudak sesi b/p zaten. O yüzden sözcüğü p/b ile söylemek zorunda. Şimdi yabancılarda pappa/babba Türkçede appa/abba değil mi? Bu tespitiñ (köken açıklaması değil zorunlu durum tespiti) hangi kısmına itiraz édiyorsun añlayamadım?
"apa/appa; baba, anne" yazmıştıñız, Eski Türkçede "Cedd, déde, néne, baba, anne" añlamına gelen apa sözcüğü yalñızca baba ve anne anlamında déğildir. Appa biçiminde yazılışınıñ da örñeği yoktur. Yabancı çocuklarıñ pa-pa Türk çocuklarıñ ap-pa dédiğiniñ kanıtı bu ise zaten dédiğiñiz 1. dereceden kişi - 2. dereceden kişi durumuna ters düşer ve bu varsayım Nişanyanın nana > ana varsayımı gibi, papa > apa oluşumunuñ olamayacağını kanıtlamaz. Bütün dünya bebekleri CVCV biçimli sözcük oluştururken néden bir tek Türk bebekler VCCV biçimli sözcük oluştursun ki? Bir tek Türk bebekleri ve Türkçe mi başka bu milletler ve diller arasında? Gerçekten inandırıcı bir sav bulunsa kabul édicem, bu dénli baba añlamına gelen sözcük varken "Baba" sözcüğü olmazsa olmaz déğil. Ancak bebeklikte böyle bir ayrım oluşması çok zor bir durum. Bu sav ile sıra déde, néne sözcüklerine de gelecek. Onlarda da baba sözcüğü gibi doyurucu bir köken açıklaması yok.Oktay D. yazdı:Kısaca bebek dili diye bir "dil" bulunmuyor ancak bebekleriñ çıkarabildikleri sesleriñ sınırları içerisinde farklı diller beñzer sesli ancak başka sözcükler édiniyorlar. Türkleriñ örüntüsünüñ VCCV olup diğer çoğunuñ CVCCV veya CVCV olması olağan.
Oktay D. yazdı:Bu sesleri çıkarma sırası dilden dile kültürden kültüre değişmez çünkü yalñızca tek bir insan ırkı ve biyolojisi vardır, çocuğuñ biyolojik gelişimi géreği böyledir. Bu yüzden bebek dilinde akraba adlarınıñ tümünüñ bu seslerden oluşması olağandır.
Hayır, yazdıklarınız épey açık ancak néye itiraz éttiğimizi añlatamadık sanırım.(burada yazmasañız da) "Baba" sözcüğünüñ Arapça alıntı olduğunu yazmıştıñız. Bizde sözcüğüñ evrensel olduğunu añlatmaya çalıştık. Burada itiraz éttiğimiz "Eski Türkçede CVCV 1. derece akraba yok" tespiti déğil, hitap-kavram ayrımı gibi bir kaç konu dışında, "baba sözcüğü bu tespitten dolayı abba olarak görülmeli ve yabancılarıñ CVCV/CVCCV Türkleriñ VCCV akrabalık terimleri oluşturması olağan" démeñizdi. "Böyle olmuş" dédiñiz, ancak "Baba sözcüğünüñ Türklerdeki biçimi abba olmuş" da dédiñiz. Sözcük aslen 1. dereceden kişi belirtmez bu yüzden "kural dışı kalır" dédim. Bir kural tanımladığınız için déğil, tespitleriñiz doğrultusunda yaptığıñız açıklamalar için. Aşağıdaki açıklamalarıñız bu yönde déğil miydi?Oktay D. yazdı:Ayrıca benim söylediklerim "şu akraba bu dilde böyle Türkçede öyle olur" diye bir kural değil. Aradaki farkı añlatıyorum. Eski Türkçede 1. derece akrabada CVCV yok diyorum (çünkü yok) ve bebekleriñ çıkardıkları sesler üzerinden bakıldığında o ses eğer C ise Türkçede VCCV olarak çıkmasınıñ başka dillerde ise CVCV olarak çıkmasınıñ bebekler biyolojisi açısından doğal olduğunu añlatıyorum. Yazdıklarımıñ hiçbir yerinde kural budur démedim, öyle olmuş dédim. Tespit olarak biçimler böyledir dedim. Soñrasını bu tespite göre açıkladım. Öte yandan bebekleriñ çıkardıkları sesleriñ sırası biyolojik bir kuraldır dédim. Bu açık olmadı mı cidden?
Eski Türkçe örñeklere bakarak, "durum bu olmuş" déyişiñize ben, "Türklerdeki 1. dereceden kişilerdeki VCCV örüntüsünüñ CVCCV den gelmediğini kanıtlayamayız" dédim. Néden dédim, her bebek biyolojik olarak aynı, hepsi aynı seslemleri oluşturacak ki, diğer diller incelenince bütün dünyada böyle olduğu açık. "Baba" sözcüğü 2. dereceden kişi belirttiği için onu géçtiysek, diğerleri için belki "çok eskiden çocuk yaşlarda 1. dereceden kişilerde sözcük başındaki ünsüz düşmüştür" diyebiliriz. Siziñ "Türkler CVCV yérine VCCV biçiminde seslem oluşturmuş" tespitinize, Türkleriñ bütün dünyadan ayrı olmadığını düşündüğümüz için "bizdeki örüntünüñ CVCCV den geliyor olması gérek, çünkü biyolojik olarak bebekler arasında bir ayrım yok" dédik. Siz "Türkler biyolojik olarak diğerlerinden ayrıdır" démediñiz, "Türkler ilk seslemleri oluşturmada bütün dünyadan ayrıdır" dédiniz bizde "biyolojik olarak ayrı olmadığımız için böyle bir varsayımda bulunmak yañlış" dédik. Aynı örüntünüñ Türklerde zamanla başkalaşması daha usa yatkın bir varsayım(bence). Bu tartışmaya da "mâmâ-anna, babba-abba" varsayımıñızdan gelmiştik.Oktay D. yazdı:Bu sesleri çıkarma sırası dilden dile kültürden kültüre değişmez çünkü yalñızca tek bir insan ırkı ve biyolojisi vardır, çocuğuñ biyolojik gelişimi géreği böyledir. Bu yüzden bebek dilinde akraba adlarınıñ tümünüñ bu seslerden oluşması olağandır. Ancak bu sesleriñ nasıl bir biçim oluşturduğu dilden dile değişir. Örneğin Arapça, Hint-Avrupa, Çince gibi dillerde m sesini çıkardığı dönemde annesini tanımaya başlayan bebek mamma veya mâmâ diye seslenirken, Türklerde anna/anne démekteydi. Aynı şekilde diğerlerinde pappa/babba iken Eski Türklerde abba/appa olması da bu yüzden gérçekleşmiş görünmektedir.
Kısaca bebek dili diye bir "dil" bulunmuyor ancak bebekleriñ çıkarabildikleri sesleriñ sınırları içerisinde farklı diller beñzer sesli ancak başka sözcükler édiniyorlar. Türkleriñ örüntüsünüñ VCCV olup diğer çoğunuñ CVCCV veya CVCV olması olağan.
Yukarıdaki gibi daha öñce alıntıladığım sözleriñizden, açıklamalarıñızdan dédiğim añlamlar çıkıyor. Birebir aynı tümceyi kurarak "Türkler ilk seslemleri oluşturmada bütün dünyadan ayrıdır" démeseñizde "yabancılar CVCCV/CVCV, Türkler VCCV örüntü oluşturmuş" dédiniz. Bu sözcükleri oluşturanlar bebeklerden başkası olmadığına göre, ayrıcaOktay D. yazdı:Şimdi yabancılarda pappa/babba Türkçede appa/abba değil mi? Bu tespitiñ (köken açıklaması değil zorunlu durum tespiti) hangi kısmına itiraz édiyorsun añlayamadım?
dédiğiñize göre ve bütün dünyada bu sözcük "Baba" olarak görüldüğüne göre, "Türkler ilk seslemleri oluşturmada bütün dünyadan ayrıdır" añlamınıñ çıkması çok çok olağanmış déğil mi? Diğer añladıklarımız da aynı talihsizlikleri yaşadı, né yazık ki!Oktay D. yazdı:Bu yüzden bebek dilinde akraba adlarınıñ tümünüñ bu seslerden oluşması olağandır. Ancak bu sesleriñ nasıl bir biçim oluşturduğu dilden dile değişir. Örneğin Arapça, Hint-Avrupa, Çince gibi dillerde m sesini çıkardığı dönemde annesini tanımaya başlayan bebek mamma veya mâmâ diye seslenirken, Türklerde anna/anne démekteydi. Aynı şekilde diğerlerinde pappa/babba iken Eski Türklerde abba/appa olması da bu yüzden gérçekleşmiş görünmektedir.
Bu bölümü gezen üyeler: Google [Bot] ve 2 konuk