Baba

[Furkan Yıldırım]

Ésenlikler;

Bugünüñ Babalar Günü olması dolayısıyla anıkladığımız hazırladığımız görüntüye "Atalar Günüñüz Kutlu Olsun" yazılmış. Bende baba sözcüğünüñ de Türkçe olduğunu söylemiştim. Bunuñ üzerine sözcüğüñ Türkçe olmadığını Arapçadan alıntı olduğunu söyleyenler oldu. Kendileri buraya yéñiden yazacaklardır, onlarıñ adına koñuşmam doğru olmaz...

"Baba" sözcüğü Türkçe mi? TDK'na göre sözcük Türkçe(Güncel Türkçe Sözlük), Gülensoya ve Nişanyana göre de öyle...

Tarihçe (tespit edilen en eski Türkçe kaynak ve diğer örnekler)
Kıpçakça: [ Ebu Hayyan, Kitabu'l-İdrak, 1312]
baba [[küçüğün babasına ve büyüğün çocuğuna hitaben söylediği söz]]
Türkiye Türkçesi: [ Mesud b. Ahmed, Süheyl ü Nevbahar terc., 1354]
didi iy baba / yalan söyler uğrasuu ana baba
Türkiye Türkçesi: [ Ahmed Vefik Paşa, Lehce-ı Osmani, 1876]
babası tutmak: Azgınlık, delilik etmek. (...) ağa baba, ballı baba, trabzan babası.
"... halat bağlama yeri" [ Düstur, 1890]
sefainin rabtına mahsus babalar ve şamandıralar

Köken
Orta Türkçe baba "yaşlı ve saygın erkek, baba" sözcüğünden evrilmiştir. Türkçe sözcük ba-ba "kalın sesli kişi" çocuk sözünden türetilmiştir.

Ek açıklama
Tüm dillerde ortak görünen bir enfantil simge-sesten türetilmiştir. Karş. baba/babū, Sanskritçe baba "baba, muhterem kişi, derviş", Çince baba, Yeni Yunanca papá, Fransızca papa vb.

Nişanyanıñ tespit éttiği sözcüklere birde ben ekleyeyim Japoncada da baba sözcüğü kullanılır.

Peki "Baba" sözcüğü néden Eski Türkçe déğil. Çocuklar durduk yérde fikir mi déğiştirdi. Hayır, baba sözcüğü hiç yazılmamış olabilir ki bu mümkündür. Nasıl mümkündür? Japonca sözlüklerde baba sözcüğü yazmaz. Bir Japona "Baba né démek" diye sorsanız ya 父 "çiçi" yada お父さん "Otōsan" dér. Çünkü Japonca déyince baba sözcükleri bunlardır. Ancak animeleri izlerseniz özellikle çocuklarıñ "baba" diye söylediğini duyarsınız. (Ben Sword Art Online animesini izlerken duymuştum.) Yine Çincede baba olarak 父親 "Fùqīn", Fransızca da père, Yunanca da πατέρας "patéras" sözcükleri bilinir. Ancak Nişanyan baba sözcüğünüñ de kullanıldığını tespit étmiş, yada tespit éden birinden alıntı yapmış. Arapça da bâbâ sözcüğünüñ bir köken açıklaması bulunuyor diye Türkçe sözcük alıntı olacaksa diğer dillerdeki sözcüklerinde alıntı olması gérekir. Aynı durum Farsça içinde géçerli, "Onlarda bâbâ diyor, başka sözcükleri yok" déniliyor, oysa ki Farsçada padar(peder) sözcüğü vardır. Kullandıkları baba sözcüğü de alıntı olmak zorunda déğildir, diğer diller gibi yañsıma olabilir.

Türkçede başka sözcükler kullanımda iken, çocuk dilinde olan bir sözcük Orta Türkçede asıl kullanıma girmiş olabilir. Örñeğin çocuklarıñ saatle tanıştığı günlerde onlar için saati gösteren nésné tik-taktır, soñra onlar da saat démeye başlar. Bugün bu sözcüğü kullanıma alsak bu durum sözcüğü başka dilden alıntı yapmaz. Türkçede de ata, kañ sözcükleri baba olarak bilinirken, çocuk dilinde olan bir sözcük asıl kullanıma girmiş olabilir.

Peki Türkçede 1. dereceden kişiler benzer yapıda(ata, apa, aga, eçe, ana) 2. dereceden kişiler benzer yapıda(nene, dede) mı?
Böyle bir kural bulunduğunu kimse yazmamış, ancak yazması bir anlam ifade étmez çünkü bu sözcük Türkçeniñ bütün kollarında (büyük olasılıkla eskiden Anadolu Türkçesinde de böyleydi) bugünkü dede añlamındadır. Démeli zaten aslen 2. derecenden kişi belirtir. Bizim kullandığımız déde sözcüğü ise Oğuzcaya hasdır. Añlam kayması géçirmesi de olanaklı, ben néneme "néne" yada "babaanne" dédiğimde "söyle anam" dérdi. Démeli onuñ için kendisi bana göre de anaydı, oysa néne sözcüğü dilimizde varken. (Bu arada néne ve déde sözcükleri de yañsımadır.) Ayrıca ana sözcüğünüñ de yansıma olduğu ve na-na biçiminden geldiği düşünülür.(Nişanyan)

Peki bizim çocuklara "baba" dédirmeye çalışmamız soñucunda mı bu sözcük çocuklar tarafından söyleniliyor? Kendimden örñekle açıklayayım: Ben Yörük Boylarındanım, çocukluğumda dédemlerle birlikte yaşardık ve çevremde hiç baba diyen yoktu; buba olarak kullanılırdı. Çevremizde herkesiñ buba démesine karşın, kardeşim ilk "baba" olarak söylemişti, büyük olasılıkla bende de böyle olmuştur. Dilimiz bütünüyle büyüklerimiziñ diliyle aynıydı. Ortaokula gidene dek Yörük Ağzı koñuştuğumuzuñ ayrımında bile déğildim(hemen hemen bütün arkadaşlarım benim gibi konuşurdu ve ses değişimlerinin ağız belirttiğinden haberim yoktu, herkes dili döndüğünce konuşuyor sanıyordum, her ağızdan bir örnek duyduğum için olsa gerek), büyükler buba desede biz ilk baba dedik, soñradan büyüklerimiziñ kullanımınıñ buba biçiminde olduğunu ayırt étsem de arkadaşlarımda ve okulda "baba" olarak duyduğumuz için öylece kaldı, değişmedi. Diğer boylardan da bir çok tanıdığım var, onlarıñ bebekleri de benim akrabam bebekler de ilk "baba" olarak söylemişti. Bu nédenle peder, valide gibi sözcükler kullandığımız dönemde de çocuklar bunları söylemiş, soñra kullanmayı bırakmış olabilir, 5 yaşından soñra baba démeyi bırakıp peder diyen çocuk bunu yazamaz ya, bizde kanıt olarak gösteremeyiz. Ata yada kañ déndiği dönemdeki durum da bu olmalı.

Gülensoyuñ yazdığı bir yazı da "Öñcesinde baba kullanımı yok, soñradan Türkçeye girdiği için alıntı olmalı" savını yañıtlar: Kañ sözcüğü daha Uygur döneminiñ soñlarında yavaş yavaş yérini ata sözcüğüne terk éder.(köken bilgisi sözlüğü, bét: 456) Bu durumda Ata sözcüğüne de alıntı gözüyle bakmak gérekir.

Ben yañsıma olduğuna inanıyorum. Sözcük çocuklarıñ babasınıñ sesini taklit étmek istemesi ve buşkulanması heyecanlanması ile ba-ba olarak arada duraksama ile çıkıyor. Bab-ba diyen çocuklarda duydum. Ancak Arapça bâbâ sözcüğüne benzer bir söyleyiş bir bebekten bir çocuktan bir gençten duymadım. Yazılı olarak da bunuñ örneği yok, üstelik bu kökenlemeye göre Çince, Japonca, Latince... gibi dillerinde Arapçadan alıntı yapmış olması gérektiğini yukarıda añlattım.

[hskizilcik]

Benim görüşüm şu yönde: Baba sözü çoğu dilde dil ailesi başka başka olsa da ortaktır. Bunun nedeni "çocuk dili" adındaki olgudur. Çocuklar babıldama dönemi denen dönemde kolay seslerle ve yinelemelerle konuşurlar. Dede, baba, bibi, çiçi, vb. gibi sözleri sıkça söylerler. Kimi kez dildeki özgün sözcükten çok başka olur bunlar. Bu yüzden de dildeki o anlamda bulunan özgün sözcüğün yanında çocuk dilinden gelen söz de yer alır. Bu tür çocuk diline dayanan sözler birçok dilde ortak olabilir. Bu sözler bir dile ait kabul edilemez. Her dilde olabilir ve o dilin yansıma sözleri gibi kabul edilmelidir.

[Oktay D.]

Öñcelikle, evimde ve mahallemde internet kesik olduğu için bazı kaynaklara ulaşamadım, daha soñra o kaynakları da dahil éderek daha ayrıntılı şeyler yazmak istiyorum. Şimdilik savımıñ ana hatlarıyla yétinmeñizi rica édeceğim. Yine yazana dek eñ azından bu vérileri éleştirip tartışmamız bence hala vérimli olabilir diye düşünüyorum.

Dilleriñ çoğunda çocuğuñ hitabıyla kavramıñ kendisi ayrı sözcüklerle añlatılır. Örneğin, Arapçada kişi hitapta bâbâ dérken başkasına babasından söz éttiği sırada ebb sözcüğünü kullanır (ebbi = babam, ebûk = babañ, vb.); beñzer şekilde Latincede ve İtalyancada hitapta papa, başka durumlarda padre dénir (mio padre = babam, tuo padre = babañ, vb.); İngilizcede bunlar daddy ile father; Çincede bâbâ 爸爸 ile fù 父; Farsçada bâbâ ile peder; ...

Peki Türkçede bu açıdan durum nedir?

Eski Türkçeye baktığımızda kañ sözcüğü çocuğuñ babasına hitapta kullanılan bir sözcük değildir, her zaman kişiniñ hitap dışı durumlarda kullandığı bir sözcüktür. Bu sözcük Karahanlılardan soñra bu añlamda kullanımı da düşer. Örnek türevler kañsık ata "üvey baba" ve kañdaş "yarı kardeş; aynı baba farklı anneden gelen kişi" añlamındadır. Nitekim *ka sözcüğü Ana Türkçede "kan ile bağlı olan akraba" démektir: kardaş, kadaş, vb.

Öte yandan Eski Türkçede hitap için kullanılan sözcük âpa/appa ve ata/atta dır. Oğuzlarda, Orkun ve Yenisey yazıtlarında eñ çok âpa sözcüğü geçerken Uygurlarda ata sözcüğü görülür, ancak ikisi de eñ baştan béri vardır. Oğuzlar uzun bir süre apa (soñradan aba olur) sözcüğünü kullanırlar ve Anadolu'da 14-15.yy dolaylarında yérini bâbâ veya bûbâ/bûvâ almaya başlar, öñcesinde görülmez. Ayrıca Anadolu Türkçesinde uzun ünlüler 16.yy dolaylarında yittiği için bugün baba biçiminde kısa söylenmesi olağandır, oysa Türkmenler de bâba sözcüğünü 17.yy'da édinir, öñcesinde görülmez, ancak onlar uzun ünlüleri yitirmedikleri için halen uzun söylemektedirler.

Bu arada Eski Türkçede apa sözcüğünüñ nadiren de olsa "anne, hala" añlamlarınıñ yanında "ayı" añlamı da bulunuyor, dahası Çuvaşçadaki biçimi olan uba sözcüğü bugün yalñızca "ayı" añlamı kalmıştır (Çuvaşçada a sesleri kurallı olarak u olur).

Gülensoyuñ yazdığı bir yazı da "Öñcesinde baba kullanımı yok, soñradan Türkçeye girdiği için alıntı olmalı" savını yañıtlar: Kañ sözcüğü daha Uygur döneminiñ soñlarında yavaş yavaş yérini ata sözcüğüne terk éder.(köken bilgisi sözlüğü, bét: 456) Bu durumda Ata sözcüğüne de alıntı gözüyle bakmak gérekir.

Türkçede ata sözcüğünü ise her dönemde yaygın olarak görüyoruz, baba sözcüğünü ise aynı şekilde görmüyoruz. Kaldı ki, Gülensoy'uñ veya başkasınıñ "baba" añlamı taşıyan tüm sözcükleri aynı görmesi yañlıştır. Örneğin "ata sözcüğü kañ sözcüğünüñ yérine geçmiş" déndiğinde çocuklarıñ babalarına kañ diye hitap étmediğini de söylemesi gérekirdi. İnsanlar, kavram añlamıyla kañ sözcüğünü bırakıp ata démeye başladıklarında halen babalarına hitap éderken apa veya ata diyorlardı. Démeli buradaki yér değiştirme hitapta değil kavramda olmuş.

Daha ayrıntıya girmeden öñce şunu söyleyeyim; Nişanyan'ıñ, Gülensoy'uñ ve diğer sözlükleriñ kökenini Türkçe vérmeleri tümüyle sözcüğüñ alıntı olmadığını varsaymaları üzerinedir. Türkçeliğine kesin bir kanıtları bulunmuyor. Tüm dillerde aynı biçimdeki bir sözcüğüñ var olması durumunda bile "bu sözcük çocuk dilinden geliyor" açıklaması bir kanıt değildir, gérçekten öyle olduğunu kanıtlamaları gérekir. Soñuçta diğer dillerde aynı biçimiñ olması çocuk diliyle ilgili olurken Türkçede öyle gelişmemesi durumunu élemesi gérekir.

Peki Türkçede 1. dereceden kişiler benzer yapıda(ata, apa, aga, eçe, ana) 2. dereceden kişiler benzer yapıda(nene, dede) mı?
Böyle bir kural bulunduğunu kimse yazmamış, ancak yazması bir anlam ifade étmez çünkü bu sözcük Türkçeniñ bütün kollarında (büyük olasılıkla eskiden Anadolu Türkçesinde de böyleydi) bugünkü dede añlamındadır. Démeli zaten aslen 2. derecenden kişi belirtir. Bizim kullandığımız déde sözcüğü ise Oğuzcaya hasdır. Añlam kayması géçirmesi de olanaklı, ben néneme "néne" yada "babaanne" dédiğimde "söyle anam" dérdi. Démeli onuñ için kendisi bana göre de anaydı, oysa néne sözcüğü dilimizde varken. (Bu arada néne ve déde sözcükleri de yañsımadır.) Ayrıca ana sözcüğünüñ de yansıma olduğu ve na-na biçiminden geldiği düşünülür.(Nişanyan)

Birileri bunu yazmamışsa bu benim sorunum değil. Kimiñ neyi yazdığı değil, neyiñ ne olduğu öñemlidir. Türkçeyle ilgili saptanmamış yüzlerce koñu bulunuyor soñuçta. Türkçedeki akrabalık adlarına baktığımızda dede (Oğuzca da olsa), néne, yéñe (yenge), baça (> bacanak, bacı), taga (dayı, > teyze) sözcükleriniñ dışında CVCV biçimli sözcük bulunmuyor. Eski Türkçeniñ tüm akrabalık sözcükleri (Orkun, Yenisey, Irk Bitig, DLT, Kutadgu Bilig, Altun Yaruk):
apa/appa "baba; anne"
ana/anna "anne"
ata/atta "baba"
aga/akka "ağbi"
eke/ekke "büyük kız kardeş, ağbi/abla"
eçe/eççe "küçük kız kardeş"
ini "küçük erkek kardeş"
eçü "ebeveyn"
Bu durum bize olayı añlatmıyor mu?

Şimdi bebek dilini düşündüğümüzde bebekleriñ ilk çıkarabildikleri ses ñ sesidir (tüm insanlıkta böyledir), o yüzden çocuklar ağlarken ñââ diye seslenirler. Ardından n sesini çıkarırlar ve bir istekleri olduğunda nnnn veya nââ diye seslenirler. Daha soñraki çıkartabildikleri sesler dudak sesleridir ve bunlardan ilki m sesidir. Yémek/süt isteklerini mââ ile bildirirler (çoğu dilde anneniñ sütle eşdeğerliği o dildeki anne sözcüğünde sezilebilir, ancak Türk bebeklerde meme ve em- sözcükleri "anne" añlamına gelmez). Soñraki dudak sesi ise p ile b arası bir sestir; su isterken bwââ veya pbââ diye seslenirler. Soñrasında t, g/q/k, j/ç/ş diye sürer gider.

Bu sesleri çıkarma sırası dilden dile kültürden kültüre değişmez çünkü yalñızca tek bir insan ırkı ve biyolojisi vardır, çocuğuñ biyolojik gelişimi géreği böyledir. Bu yüzden bebek dilinde akraba adlarınıñ tümünüñ bu seslerden oluşması olağandır. Ancak bu sesleriñ nasıl bir biçim oluşturduğu dilden dile değişir. Örneğin Arapça, Hint-Avrupa, Çince gibi dillerde m sesini çıkardığı dönemde annesini tanımaya başlayan bebek mamma veya mâmâ diye seslenirken, Türklerde anna/anne démekteydi. Aynı şekilde diğerlerinde pappa/babba iken Eski Türklerde abba/appa olması da bu yüzden gérçekleşmiş görünmektedir.

Kısaca bebek dili diye bir "dil" bulunmuyor ancak bebekleriñ çıkarabildikleri sesleriñ sınırları içerisinde farklı diller beñzer sesli ancak başka sözcükler édiniyorlar. Türkleriñ örüntüsünüñ VCCV olup diğer çoğunuñ CVCCV veya CVCV olması olağan.

[hskizilcik]

Çocuk dili bilinen bir olgudur. Konuşmaya ve ana dilini öğrenmeye başlayan küçük yaştaki çocukların söyleme güçlüğünü yenmek üzere bazı kelimeleri ses yapıları bakımından bozarak veya bazı nesneleri kendilerine has adlandırmalara başvurarak yaptıkları anlatıma verilen addır. Dolayısıyla, Türkçenin genel eğilimdeki ses düzenine uyması gerekmez. Zaten bozarak söylenir. Sonradan anadilindeki sözcüğü öğrendiğinde çocuk dili ile söyleyişi ya terk eder ya da ikincil olarak kullanır. Nitekim, mama, mummy gibi anne için söylenen sözler çocuk dilinden gelse de mother İngilizcedeki ana sözcüktür anne anlamında. Özellikle ebeveyn adlarında çoğu dilde hem çocuk dilinden kalma hem de dilin kendi sözcüğü birlikte kullanılır. Baba sözü de böyledir. Afrika'dan tutun da Çin'e değin çoğu dilde ortak olmasının ana nedeni de budur.

[Furkan Yıldırım]

Dilleriñ çoğunda çocuğuñ hitabıyla kavramıñ kendisi ayrı sözcüklerle añlatılır. Örneğin, Arapçada kişi hitapta bâbâ dérken başkasına babasından söz éttiği sırada ebb sözcüğünü kullanır (ebbi = babam, ebûk = babañ, vb.); beñzer şekilde Latincede ve İtalyancada hitapta papa, başka durumlarda padre dénir (mio padre = babam, tuo padre = babañ, vb.); İngilizcede bunlar daddy ile father; Çincede bâbâ 爸爸 ile fù 父; Farsçada bâbâ ile peder; …
Eski Türkçeye baktığımızda kañ sözcüğü çocuğuñ babasına hitapta kullanılan bir sözcük değildir, her zaman kişiniñ hitap dışı durumlarda kullandığı bir sözcüktür. Bu sözcük Karahanlılardan soñra bu añlamda kullanımı da düşer. Örnek türevler kañsık ata "üvey baba" ve kañdaş "yarı kardeş; aynı baba farklı anneden gelen kişi" añlamındadır. Nitekim *ka sözcüğü Ana Türkçede "kan ile bağlı olan akraba" démektir: kardaş, kadaş, vb.

Diğer dillerdeki durumun ve Türkçe kullanımıñ bir kanıtı var mıymış, merak éttim(Çünkü Japoncada böyle bir kural yok). Ayrıca Türkçe de hitap durumunuñ böyle olması gérektiği kuralı var mı? Örneğin çoğu dilde "o" dérken erkek kadın hayvan ayrımı bulunuyor olsa da Türkçede yok. Babaya sesleniş kültürün bir durumu, örneğin bugün Avrupa ve Amerikada belirli bir yaştan sonra büyüklere adıyla hitap ediliyorken Türkçede bu bir saygısızlık. Hitap ve kavram olarak ayrım büyük yaşlarda oluşan bir olgu, çocuklukta déğil.(zaten hitap biçimini kanıtlamanın bir yolu da yok.)

Öte yandan Eski Türkçede hitap için kullanılan sözcük âpa/appa ve ata/atta dır. Oğuzlarda, Orkun ve Yenisey yazıtlarında eñ çok âpa sözcüğü geçerken Uygurlarda ata sözcüğü görülür, ancak ikisi de eñ baştan béri vardır. Oğuzlar uzun bir süre apa (soñradan aba olur) sözcüğünü kullanırlar ve Anadolu'da 14-15.yy dolaylarında yérini bâbâ veya bûbâ/bûvâ almaya başlar, öñcesinde görülmez. Ayrıca Anadolu Türkçesinde uzun ünlüler 16.yy dolaylarında yittiği için bugün baba biçiminde kısa söylenmesi olağandır, oysa Türkmenler de bâba sözcüğünü 17.yy'da édinir, öñcesinde görülmez, ancak onlar uzun ünlüleri yitirmedikleri için halen uzun söylemektedirler.

Yukarıda uzun uzun anlatmıştım, çocuk dilinde bulunan hiç yazılmamış bir sözcüğüñ yazılı örneği yok diye bir savunma olamayacağını yukarıda yazmıştım, ancak Arapça alıntı olduğunu göstercek biçimde bâbâ olarak yazılı bir örñek yok.(Türkçe oluşunun kanıtı yok dediğiniz gibi alıntı oluşunun da kanıtı yok) Bugün Türkmen Türkçesinde böyle olması yéterli bir kanıt mıdır? Yéñiden söylüyorum, bir döñemler peder, valide sözcükleri kullanılıyorken çocuklar küçükken hangi sesleri çıkarmaya çalışıyorlardı bilmiyoruz. Ped-der démedikleri kesin, ancak hiç baba, ata, kañ yazmadıklarını biliyoruz. Çünkü yazmayı öğrendiklerinde kullanmayı bırakmışlardı.(yukarıdaki tik-tak, saat örneği)

Türkçede ata sözcüğünü ise her dönemde yaygın olarak görüyoruz, baba sözcüğünü ise aynı şekilde görmüyoruz. Kaldı ki, Gülensoy'uñ veya başkasınıñ "baba" añlamı taşıyan tüm sözcükleri aynı görmesi yañlıştır. Örneğin "ata sözcüğü kañ sözcüğünüñ yérine geçmiş" déndiğinde çocuklarıñ babalarına kañ diye hitap étmediğini de söylemesi gérekirdi. İnsanlar, kavram añlamıyla kañ sözcüğünü bırakıp ata démeye başladıklarında halen babalarına hitap éderken apa veya ata diyorlardı. Démeli buradaki yér değiştirme hitapta değil kavramda olmuş.

Yazılı eserlerden günlük yaşamda babaya nasıl seslendiklerini nerden çıkarıyorsunuz anlamadım. Arapçadaki gibi düşünün, bir yazıta, esere "babam" yazacaklar, "baban" yazacaklar, yazıt üzerinden babasına seslenmeyecekler ki seslenirken ne dediklerini nerden bilelim. Bu bilgileri o dönemde babasına mektup yazmış birinin eserinden mi edindiniz? Eldeki kısıtlı kaynaklarla, (çoğu yaşlı yazarlarca yazılmış, seslenme için değil anlatma için yazılmış) yazıtlarla konuşuyoruz, diğer dillerden verdiğiniz örneklere göre o döneme gidip dile şahit olmadıkça gerçeği hiç bir zaman bilemeyeceğiz.

Daha ayrıntıya girmeden öñce şunu söyleyeyim; Nişanyan'ıñ, Gülensoy'uñ ve diğer sözlükleriñ kökenini Türkçe vérmeleri tümüyle sözcüğüñ alıntı olmadığını varsaymaları üzerinedir. Türkçeliğine kesin bir kanıtları bulunmuyor. Tüm dillerde aynı biçimdeki bir sözcüğüñ var olması durumunda bile "bu sözcük çocuk dilinden geliyor" açıklaması bir kanıt değildir, gérçekten öyle olduğunu kanıtlamaları gérekir. Soñuçta diğer dillerde aynı biçimiñ olması çocuk diliyle ilgili olurken Türkçede öyle gelişmemesi durumunu élemesi gérekir.

Añlayamadığım bunuñ kanıtı nasıl elde édilecek, bir dil kurumu bebekleri mi inceleyecek? Türkçeden ziyade evrensel olduğu kabul édiliyor, her dilde bulunduğu için. Diğer dillerde öz dilden olduğunu nasıl kanıtlamışlar? Çocuk dilinden geliyor sayılması bir kanıt olmadığına göre bir bebek konuşsun diye başında beklemiş olmaları neyin gerekir.

Birileri bunu yazmamışsa bu benim sorunum değil. Kimiñ neyi yazdığı değil, neyiñ ne olduğu öñemlidir. Türkçeyle ilgili saptanmamış yüzlerce koñu bulunuyor soñuçta. Türkçedeki akrabalık adlarına baktığımızda dede (Oğuzca da olsa), néne, yéñe (yenge), baça (> bacanak, bacı), taga (dayı, > teyze) sözcükleriniñ dışında CVCV biçimli sözcük bulunmuyor. Eski Türkçeniñ tüm akrabalık sözcükleri (Orkun, Yenisey, Irk Bitig, DLT, Kutadgu Bilig, Altun Yaruk): apa/appa "baba; anne"ana/anna "anne"ata/atta "baba"aga/akka "ağbi"eke/ekke "büyük kız kardeş, ağbi/abla"eçe/eççe "küçük kız kardeş"ini "küçük erkek kardeş"eçü "ebeveyn" Bu durum bize olayı añlatmıyor mu?

1. dereceden kişiler aynı, 2. dereceden kişiler aynı biçimde görülür diyen sizdiniz. Baba sözcüğünün de aslen déde añlamında olduğunu anlatmıştım zaten. Bu nédenle böyle bir kural tanımlasak bile baba sözcüğünü kapsayan bir kural olmayacak zaten. Dolayısıyla yazdığınız örñekler bir şéy anlatmamış oluyor. Baba sözcüğü "...dışında" dédiğiniz örneklere giriyor, verdiğiniz sonraki örnekler 1. dereceden kişiler.

Bu sesleri çıkarma sırası dilden dile kültürden kültüre değişmez çünkü yalñızca tek bir insan ırkı ve biyolojisi vardır, çocuğuñ biyolojik gelişimi géreği böyledir. Bu yüzden bebek dilinde akraba adlarınıñ tümünüñ bu seslerden oluşması olağandır. Ancak bu sesleriñ nasıl bir biçim oluşturduğu dilden dile değişir. Örneğin Arapça, Hint-Avrupa, Çince gibi dillerde m sesini çıkardığı dönemde annesini tanımaya başlayan bebek mamma veya mâmâ diye seslenirken, Türklerde anna/anne démekteydi. Aynı şekilde diğerlerinde pappa/babba iken Eski Türklerde abba/appa olması da bu yüzden gérçekleşmiş görünmektedir.

Diğer dillerde böyle olduğunun kanıtını geçtim, Nişanyana göre zaten sözcük na-na biçiminden geliyor. Nana > ana olarak. Ana sözcüğünüñ de "an-na" biçiminden geldiğini yazan, kanıtlayan yok. En çok Gülensoy "ana" yazmış o kadar. Dolayısıyla yabancılarda babba Türklerde abba oluşmuştur démek kanıtsız kalır, çocuk dilinden gelir démek gibi. (Ki sözcüğün baba değil dede anlamında olduğunu atlıyorsunuz. Bütün Türkçelerde böyle, bir tek bizde baba anlamında. Büyük bir olasılıkla da bizde anlam kayması geçirdi.)

Oğuzca oluşmadan önceki Türkçede déde anlamında baba sözcüğü kullanılırken, baba anlamında ata, kañ sözcükleri vardı. (hangisi hitaptı, hangisi anlatım içindi bilemeyiz.) Değişimin mümkün olduğunu yazmıştım, bunun örnekleri de var. Benim görüşüm bu yönde. Çince, Arapça, Farsça, Latince kullanım ortaklığı olması o dillerdeki baba sözcüğünün çocuk dilinden olduğunun, Türkçe sözcüğün alıntı olduğunun kanıtı olmaz. Zaten Türkçe ile aynı dil ailesinden déğiller, kullanım ortaklığı olmalı diye beklemek yañlış, Japonca ve Türkçe dışındaki dillerden emin déğilim ve bu iki dilde böyle bir hitap, kavram ayrımı kuralı yok. Hiç bir dilde bu sözcüğü çocuklarıñ ürettiğini kanıtlanamaz çünkü bilindik yansıma sözcükler gibi değiller, bunun için oturup deney yapmış olamazlar. Bunun yanında bir yazıttan, eski bir kayıttan "biz atalarımıza böyle sesleniyormuşuz" diye bir örnek göstermeleri de aşırı güç bir durum. Eski eserler geleceğe yada bir başkasına bir şéyler anlatmak içindir. Biyolojik bir açıklama yapılacaksa da Türk çocuklarınıñ ayrı tutulmasını sağlıksız buluyorum, Türkçe VCCV örüntüsüne aykırı bir çocuk dilinden sözcük örnekleri var. (Déde, néne...)

[Oktay D.]

Bebeklerde ikinci dudak sesi b/p zaten. O yüzden sözcüğü p/b ile söylemek zorunda. Şimdi yabancılarda pappa/babba Türkçede appa/abba değil mi? Bu tespitiñ (köken açıklaması değil zorunlu durum tespiti) hangi kısmına itiraz édiyorsun añlayamadım?

[hskizilcik]

Türk bebek ile batılı veya doğulu bebek arasında biyolojik olarak ne fark var?

[Furkan Yıldırım]

Bu sesleri çıkarma sırası dilden dile kültürden kültüre değişmez çünkü yalñızca tek bir insan ırkı ve biyolojisi vardır, çocuğuñ biyolojik gelişimi géreği böyledir. Bu yüzden bebek dilinde akraba adlarınıñ tümünüñ bu seslerden oluşması olağandır. Ancak bu sesleriñ nasıl bir biçim oluşturduğu dilden dile değişir. Örneğin Arapça, Hint-Avrupa, Çince gibi dillerde m sesini çıkardığı dönemde annesini tanımaya başlayan bebek mamma veya mâmâ diye seslenirken, Türklerde anna/anne démekteydi. Aynı şekilde diğerlerinde pappa/babba iken Eski Türklerde abba/appa olması da bu yüzden gérçekleşmiş görünmektedir.

Bebeklerde ikinci dudak sesi b/p zaten. O yüzden sözcüğü p/b ile söylemek zorunda. Şimdi yabancılarda pappa/babba Türkçede appa/abba değil mi? Bu tespitiñ (köken açıklaması değil zorunlu durum tespiti) hangi kısmına itiraz édiyorsun añlayamadım?

Diğer dillerde mâmâ Türkçede anna biçiminde olmuş dédiniz ya. Türkçede an-na oluşumunun bir kanıtı yok. Bu koñuda köken belirten tek kişi Nişanyan da nana > ana oluşumu varsayıyor. Buradan yola çıkarak başka dillerde babba Türkçede abba olmuş olmalı diyemeyiz, zaten bu zorunlu durum tespitine déde, néne örñekleri de aykırı démiştim. Bebekleriñ p/b ile söylemek zorunda oluşu ayrı bir koñu.

Kısaca bebek dili diye bir "dil" bulunmuyor ancak bebekleriñ çıkarabildikleri sesleriñ sınırları içerisinde farklı diller beñzer sesli ancak başka sözcükler édiniyorlar. Türkleriñ örüntüsünüñ VCCV olup diğer çoğunuñ CVCCV veya CVCV olması olağan.

"apa/appa; baba, anne" yazmıştıñız, Eski Türkçede "Cedd, déde, néne, baba, anne" añlamına gelen apa sözcüğü yalñızca baba ve anne anlamında déğildir. Appa biçiminde yazılışınıñ da örñeği yoktur. Yabancı çocuklarıñ pa-pa Türk çocuklarıñ ap-pa dédiğiniñ kanıtı bu ise zaten dédiğiñiz 1. dereceden kişi - 2. dereceden kişi durumuna ters düşer ve bu varsayım Nişanyanın nana > ana varsayımı gibi, papa > apa oluşumunuñ olamayacağını kanıtlamaz. Bütün dünya bebekleri CVCV biçimli sözcük oluştururken néden bir tek Türk bebekler VCCV biçimli sözcük oluştursun ki? Bir tek Türk bebekleri ve Türkçe mi başka bu milletler ve diller arasında? Gerçekten inandırıcı bir sav bulunsa kabul édicem, bu dénli baba añlamına gelen sözcük varken "Baba" sözcüğü olmazsa olmaz déğil. Ancak bebeklikte böyle bir ayrım oluşması çok zor bir durum. Bu sav ile sıra déde, néne sözcüklerine de gelecek. Onlarda da baba sözcüğü gibi doyurucu bir köken açıklaması yok.

Sözcüğüñ yalñızca Anadolu Türkçesinde baba añlamında kullanıldığına, (biraz farklı olarak) déde sözcüğünüñ Rusçada da bulunduğuna Türk Lehçeleri Sözlüğünden bakabilirsiniz.

Dede-baba.png (61.42 KiB) 1792 kéz görüntülendi

Örñeğin Rusça dede/dedde Türkçe edde gibi bir durum söz koñusu déğil.

Ek olarak dün yazıyı yazdıktan soñra Hintçede de kavram ve sesleniş ayrımı olmadığını añımsadım. Bir filmde, babasına sürekli "Baba" diye seslenen kız, kitabına "onuñ baña vérdiği iki armağan, biri Sarfaraz, diğeri babam..." yazmıştı (पिता "pita" yérine "baba" sözcüğünü kullanarak.) Film; PK.

[Oktay D.]

Çuvaşça anna, Anadolu Türkçesi anne sözcükleri sözcüğüñ çift n ile de söylendiğiniñ kanıtıdır. Ayrıca yazıtlarda çift ünsüzler tek damgayla gösterildiği için Eski Türkçede sözcüğüñ yalñızca ana olduğuna dair bir kanıt yoktur.

Türkçedeki akrabalık sözcükleriniñ tümünde başka akrabalar da dahil olmuştur. apa, ata, ebe, eçe, aga sözcüklerinde "baba, anne, yaşlı akraba, dede, nine, amca, dayı, hala, teyze" añlamlarınıñ tümü dolaşmıştır. Ancak dede, nine, vs diye ayrı tuttuğum listede hiç "anne, baba" vb. 1. derece akraba bulunmaz. Yukarıdaki çağdaş Türkçelerdeki durumuñ soñradan ortaya çıkması yüzünden onlar kanıt sayılmazlar. Öñemli olan Eski Türkçedeki durumu.

Ayrıca benim söylediklerim "şu akraba bu dilde böyle Türkçede öyle olur" diye bir kural değil. Aradaki farkı añlatıyorum. Eski Türkçede 1. derece akrabada CVCV yok diyorum (çünkü yok) ve bebekleriñ çıkardıkları sesler üzerinden bakıldığında o ses eğer C ise Türkçede VCCV olarak çıkmasınıñ başka dillerde ise CVCV olarak çıkmasınıñ bebekler biyolojisi açısından doğal olduğunu añlatıyorum. Yazdıklarımıñ hiçbir yerinde kural budur démedim, öyle olmuş dédim. Tespit olarak biçimler böyledir dedim. Soñrasını bu tespite göre açıkladım. Öte yandan bebekleriñ çıkardıkları sesleriñ sırası biyolojik bir kuraldır dédim. Bu açık olmadı mı cidden?

[hskizilcik]

Türk bebekleri ile dünyanın geri kalanındaki bebekler arasında ne fark var biyolojik açıdan da böyle bir fark oluşuyor?

[Oktay D.]

Söylediğim şeylerden bunu nasıl çıkarsadığıñı añlayamadım. Tüm bebekler aynı sesleri bu sırayla çıkarıyorlar dédim. O kadar da karışık añlatmadım oysa.

Bu sesleri çıkarma sırası dilden dile kültürden kültüre değişmez çünkü yalñızca tek bir insan ırkı ve biyolojisi vardır, çocuğuñ biyolojik gelişimi géreği böyledir. Bu yüzden bebek dilinde akraba adlarınıñ tümünüñ bu seslerden oluşması olağandır.

Daha nasıl diyeyim?

[Furkan Yıldırım]

Ayrıca benim söylediklerim "şu akraba bu dilde böyle Türkçede öyle olur" diye bir kural değil. Aradaki farkı añlatıyorum. Eski Türkçede 1. derece akrabada CVCV yok diyorum (çünkü yok) ve bebekleriñ çıkardıkları sesler üzerinden bakıldığında o ses eğer C ise Türkçede VCCV olarak çıkmasınıñ başka dillerde ise CVCV olarak çıkmasınıñ bebekler biyolojisi açısından doğal olduğunu añlatıyorum. Yazdıklarımıñ hiçbir yerinde kural budur démedim, öyle olmuş dédim. Tespit olarak biçimler böyledir dedim. Soñrasını bu tespite göre açıkladım. Öte yandan bebekleriñ çıkardıkları sesleriñ sırası biyolojik bir kuraldır dédim. Bu açık olmadı mı cidden?

Hayır, yazdıklarınız épey açık ancak néye itiraz éttiğimizi añlatamadık sanırım.(burada yazmasañız da) "Baba" sözcüğünüñ Arapça alıntı olduğunu yazmıştıñız. Bizde sözcüğüñ evrensel olduğunu añlatmaya çalıştık. Burada itiraz éttiğimiz "Eski Türkçede CVCV 1. derece akraba yok" tespiti déğil, hitap-kavram ayrımı gibi bir kaç konu dışında, "baba sözcüğü bu tespitten dolayı abba olarak görülmeli ve yabancılarıñ CVCV/CVCCV Türkleriñ VCCV akrabalık terimleri oluşturması olağan" démeñizdi. "Böyle olmuş" dédiñiz, ancak "Baba sözcüğünüñ Türklerdeki biçimi abba olmuş" da dédiñiz. Sözcük aslen 1. dereceden kişi belirtmez bu yüzden "kural dışı kalır" dédim. Bir kural tanımladığınız için déğil, tespitleriñiz doğrultusunda yaptığıñız açıklamalar için. Aşağıdaki açıklamalarıñız bu yönde déğil miydi?

Bu sesleri çıkarma sırası dilden dile kültürden kültüre değişmez çünkü yalñızca tek bir insan ırkı ve biyolojisi vardır, çocuğuñ biyolojik gelişimi géreği böyledir. Bu yüzden bebek dilinde akraba adlarınıñ tümünüñ bu seslerden oluşması olağandır. Ancak bu sesleriñ nasıl bir biçim oluşturduğu dilden dile değişir. Örneğin Arapça, Hint-Avrupa, Çince gibi dillerde m sesini çıkardığı dönemde annesini tanımaya başlayan bebek mamma veya mâmâ diye seslenirken, Türklerde anna/anne démekteydi. Aynı şekilde diğerlerinde pappa/babba iken Eski Türklerde abba/appa olması da bu yüzden gérçekleşmiş görünmektedir.
Kısaca bebek dili diye bir "dil" bulunmuyor ancak bebekleriñ çıkarabildikleri sesleriñ sınırları içerisinde farklı diller beñzer sesli ancak başka sözcükler édiniyorlar. Türkleriñ örüntüsünüñ VCCV olup diğer çoğunuñ CVCCV veya CVCV olması olağan.

Eski Türkçe örñeklere bakarak, "durum bu olmuş" déyişiñize ben, "Türklerdeki 1. dereceden kişilerdeki VCCV örüntüsünüñ CVCCV den gelmediğini kanıtlayamayız" dédim. Néden dédim, her bebek biyolojik olarak aynı, hepsi aynı seslemleri oluşturacak ki, diğer diller incelenince bütün dünyada böyle olduğu açık. "Baba" sözcüğü 2. dereceden kişi belirttiği için onu géçtiysek, diğerleri için belki "çok eskiden çocuk yaşlarda 1. dereceden kişilerde sözcük başındaki ünsüz düşmüştür" diyebiliriz. Siziñ "Türkler CVCV yérine VCCV biçiminde seslem oluşturmuş" tespitinize, Türkleriñ bütün dünyadan ayrı olmadığını düşündüğümüz için "bizdeki örüntünüñ CVCCV den geliyor olması gérek, çünkü biyolojik olarak bebekler arasında bir ayrım yok" dédik. Siz "Türkler biyolojik olarak diğerlerinden ayrıdır" démediñiz, "Türkler ilk seslemleri oluşturmada bütün dünyadan ayrıdır" dédiniz bizde "biyolojik olarak ayrı olmadığımız için böyle bir varsayımda bulunmak yañlış" dédik. Aynı örüntünüñ Türklerde zamanla başkalaşması daha usa yatkın bir varsayım(bence). Bu tartışmaya da "mâmâ-anna, babba-abba" varsayımıñızdan gelmiştik.

[Oktay D.]

Bunu tekrar tekrar niye konuşuyoruz, añlamıyorum. Yazdıklarım nasıl bu kadar farklı añlaşılabiliyor, kavrayamıyorum. Türkçe yazdım.

"Türkler ilk seslemleri oluşturmada bütün dünyadan ayrıdır" démedim, ima bile étmedim. Türkler sözcüğü öyle oluşturmuş, kimi başkaları da böyle oluşturmuş dédim. "Tüm dünya" gibi ifadeler hiç kullanmadım, ima bile étmedim. Biyolojik olarak tek ırk olduğunu bile söylemişim siz daha tersini bile añlamamışken. Türkler öyle yapmış, başkaları da böyle yapmış diyorum, burada anmadığımız bambaşka diller var onlarıñ sözcükleri tamamen farklı oluşmuş. Öyle olmamış mı? Olan şeyi söylüyorum siz eñ uç noktada bir yargı olarak okuyorsuñuz. Yazdıklarımda vurguladığım şeyle alakalı koñuşan olmamış, herkes illa benim güya "Türkler ayrıdır" dédiğime ikna olmuş eñ başından béri.

Türklerdeki biçimi vérdim, bazı başka dillerdeki biçimi vérdim, aralarındaki ayrımı söyledim ve örüntüyü gösterdim. Durumuñ ne olduğu gérçeğiniñ dışında bir şey eklemedim, neyse onu söyledim. Siz olsañız nasıl söylerdiñiz, merak édiyorum. Benimkilere beñzer tümceler kurmamañız için çok kasmañız gérekirdi gérçekten.

İma bile étmediğim şeyleri bırakıp o paragrafları asıl yazma amacımı, vurguladığım şeyi ne zaman koñuşacağız?

[Furkan Yıldırım]

Bir yazıyı Türkçe yazmañız usuñuzdan géçenleri déğil, yazılanları añlamamızı sağlıyor. O yazılanlardan bir tane añlam çıkmıyorsa añlamı kapalı tutmuş olabilirsiñiz. Size göre tek olasılık bizim sizi bir türlü añlayamamamız.

Şimdi yabancılarda pappa/babba Türkçede appa/abba değil mi? Bu tespitiñ (köken açıklaması değil zorunlu durum tespiti) hangi kısmına itiraz édiyorsun añlayamadım?

Yukarıdaki gibi daha öñce alıntıladığım sözleriñizden, açıklamalarıñızdan dédiğim añlamlar çıkıyor. Birebir aynı tümceyi kurarak "Türkler ilk seslemleri oluşturmada bütün dünyadan ayrıdır" démeseñizde "yabancılar CVCCV/CVCV, Türkler VCCV örüntü oluşturmuş" dédiniz. Bu sözcükleri oluşturanlar bebeklerden başkası olmadığına göre, ayrıca

Bu yüzden bebek dilinde akraba adlarınıñ tümünüñ bu seslerden oluşması olağandır. Ancak bu sesleriñ nasıl bir biçim oluşturduğu dilden dile değişir. Örneğin Arapça, Hint-Avrupa, Çince gibi dillerde m sesini çıkardığı dönemde annesini tanımaya başlayan bebek mamma veya mâmâ diye seslenirken, Türklerde anna/anne démekteydi. Aynı şekilde diğerlerinde pappa/babba iken Eski Türklerde abba/appa olması da bu yüzden gérçekleşmiş görünmektedir.

dédiğiñize göre ve bütün dünyada bu sözcük "Baba" olarak görüldüğüne göre, "Türkler ilk seslemleri oluşturmada bütün dünyadan ayrıdır" añlamınıñ çıkması çok çok olağanmış déğil mi? Diğer añladıklarımız da aynı talihsizlikleri yaşadı, né yazık ki!

Üzerine bahsi géçen her koñuyu koñuşmamıza karşın yalñızca yañlış añlayıp asıl konuları koñuşmamış olduk. Örneğin siziñ yazıñızdan yola çıkarak "hayır biyolojik olarak başka déğiliz, uydurma" démedik, "bütün dünya biyolojik olarak aynı olduğu için böyle olmamalı" dédik. Bu nédenle bunu dédiğimizi yukarıda yazdığım halde üstüne basa basa yéñiden "nasıl bu añlamı çıkarıyorsunuz", "tersiniz anladınız" yazıyorsunuz.

Emin oluñ ben olsam né démek istediğimi çok daha açıkça yazardım. Hem "Türklerde 'Baba' sözcüğü şu biçimde görülmeli" diyorsuñuz hem de "Türklerdeki biçimi vérdim, bazı başka dillerdeki biçimi vérdim, aralarındaki ayrımı söyledim ve örüntüyü gösterdim. Durumuñ ne olduğu gérçeğiniñ dışında bir şey eklemedim, neyse onu söyledim." diyorsuñuz.
Siziñ yönetimiñiz "ben kendimce yazarım, doğru añlamı kendiniz buluñ, fazla da añlam çıkarmaya çalışmayın" ise kendiniz yazıp kendiniz añlamaya devam édebilirsiñiz.

[Furkan Yıldırım]

Yönetimiñiz yérine yöntemiñiz olacaktı, ileti düzeltmeye kapanmış. Dérneğiñ yönetim kadrosuyla yada yönetim biçimiyle bir sorunum yok.