Yazışmalık

Başka sese beñzemez ananıñ sesi, Her sözcüñ arasañ vardır Türkçesi

Neye göre Ortak Türkçe?

Ortak Türkçe'niñ oluşumu üzerine yapılan çalışmaları içerir.

Ynt: Neye göre Ortak Türkçe?

İletigönderen Oktay D. » 24 Ağu 2011, 02:18

Siziŋ tabi ki öyle démek istemediğiŋizi biliyoruz. Ancak geçmişte siziŋle aynı biçimde bu söylendiğinde karşı çıkılmş ve dosya kapatılmıştı (bknz. Talat Tekin, Türkoloji Eleştirileri). Siziŋ söylemiŋizde sorun olmasa da algıda sorun olabiliyor.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 8285
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 5368

Ynt: Neye göre Ortak Türkçe?

İletigönderen Tansık » 26 Ağu 2011, 20:23

Her şeyin evvelinde değerli Türkçemizin değerli bir işçisi olan Sabir Rüstemhanlı ile yapılan bir hasbihali paylaşacağım. Yukarıda belirtmiş olduğum görüşlere koşut bir fikri Azerbaycanlı bir büyüğümüzden duymak beni sevindirdi.
Mümkünse yazıyı baştan sona okuyunuz ama konuyla ilgili kısmın 10. ve 11. sorulara verilen yanıtlar olduğunu söyleyeyim:

http://turkoloji.cu.edu.tr/CAGDAS%20TUR ... ak_dil.pdf
  • 0

Tansık
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 583
Katılım: 20 Tem 2010, 01:58
Değerleme: 15

Ynt: Neye göre Ortak Türkçe?

İletigönderen ingichka » 15 Eyl 2011, 13:54

Ortak Türkçe konusunda bir talay lehçede ortak olan sözcükleri lehçemize almanın yanında yalnızca Azerbaycan veya Türkmen Türkçesinde kullanılan ayrım sözcükleri de lehçemize alabiliriz (başa düşmek: anlamak, yalı: gibi mo.) Sonuçta bu iki lehçe Oğuz türkümündedir ma Türkiye Türkçesi tek Eski Anadolu Türkçesinin devamıdır.
bir talay: bir çok
ayrım: bazı
türküm: grup
tek: gibi
mo. (ma okşarı): ve benzeri
  • 0

Üyelik görseli
ingichka
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 2242
Katılım: 01 Oca 2008, 14:33
Konum: istanbul
Değerleme: 19

Ynt: Neye göre Ortak Türkçe?

İletigönderen Tansık » 16 Eyl 2011, 15:54

Türkiye Türkçesi merkezli bir Ortak Türkçeyi erekleyenler arasına İsmail Gaspıralı'yı da ekleyelim. Rüstemhanlı'nın bir Azerbaycanlı; Gaspıralı'nın ise bir Kırımlı olmasıdır, burada manidar olan.
Kendisi milliyetin ön koşulu olarak ortak bir edebi dilin varlığını dile getirmiş ve bu edebi dilin Osmanlı Türkçesi, namıdiğer Türkiye Türkçesi(sadeleştirilmiş ve diğer lehçelerden ilavelerle varsıllaştırılmış bir halde) olması gerektiğini savunmuş; dirliği boyunca sürdürdüğü etkinliklerle de bunu uygulamaya geçirmiştir.
Kısaca şu yazıdan okuyabilirsiniz:

http://www.turkiyat.selcuk.edu.tr/pdfde ... /toker.pdf

Yazıda yer alan şu ifadeleri dahi görmeniz yeterli:

''Gaspıralı, konuşulduğu ve yazıldığı zaman, İstanbul’daki hamal ve kayıkçı ile Doğu Türkistan’daki deve sürücüsü ve koyun çobanının dahi anlayabileceği bir dil istiyordu.''(''İstanbul’da çıkan bir gazeteyi Kaşgar’daki Türk de anlayacaktır.'' demeciyle olan benzerliğe dikkat çekilir.)

''Gaspıralı, Tercüman gazetesinde, bütün dünya Türklüğünün anlayabileceği ortak bir edebî dil geliştirmeye çalışmış, bu edebî dilin de Osmanlı Türkçesi olmasını istemişti. Bunun başlıca iki sebebi vardı. Birincisi, Osmanlı Türkçesinin
bir imparatorluk dili olmasıdır. İkincisi ise, 19. yüzyılın başlarından itibaren Çarlık hükûmetinin Türkler arasına Rus göçmenler yerleştirmeye başlaması ve bunun neticesinde her Türk boyunun mahallî bir dil ve edebiyat oluşturmak için gayret etmeye başlamasıdır. Ancak, Osmanlı Türkçesinin Arapça, Farsça terkip ve ibarelerle dolu olması, diğer boyların bu Türkçeyi anlamalarını zorlaştırıyordu. Gaspıralı bu terkip ve ibareleri attı, yerlerine Kırım ve diğer coğrafyalardaki lehçelerden alıntılar yaptı.''

Kendisi tarafından kesin hatlarla belirlenmemiş olmakla birlikte, yazıda Gaspıralı'nın Ortak Türkçe için izlediği yol şu üç maddeyle özetlenmiş:

''1. Mümkün olduğunca Türkçeye girmiş olan yabancı kökenli kelimeleri çıkarmak.
2. Okuryazarlar tarafından dahi anlaşılamayan Arapça, Farsça terkip ve ibareleri kaldırmak.
3. Bütün lehçelerdeki çok kaba olmayan kelimeleri, Osmanlı Türkçesinin yapısına uydurarak kullanmak.''
  • 0

Tansık
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 583
Katılım: 20 Tem 2010, 01:58
Değerleme: 15

Ynt: Neye göre Ortak Türkçe?

İletigönderen Oktay D. » 16 Eyl 2011, 18:32

Toparlamak istersek, Ortak Türkçe için üç kutuplu bir görüş uzayı bulunmaktadır. Her görüşüŋ ayrıca yad kökenli sözcükler konusunda iki kutbu vardır.
1) Türkiye Türkçesi/Oğuz Türkçesi ortak dil olsun, diğer Türkçelerden sözcük konusunda yardım alsın.
1.1) Yalŋızca Türkçe kökenli sözcükler olsun.
1.2) Türkçe ya da yad kökenli sözcükler olması önemli değil.

2) Tüm Türkçeleriŋ ortak sözcükleri dérlensin, ortak dilbilgisi bélirlensin.
2.1) Yalŋızca Türkçe kökenli sözcükler olsun.
2.2) Türkçe ya da yad kökenli sözcükler olması önemli değil.

3) Eski Türkçeyi doğrudan ortak yapalım.
3.1) Yalŋızca Türkçe kökenli sözcükler olsun.
3.2) Türkçe ya da yad kökenli sözcükler olması önemli değil.


Diğer tüm görüşler bunlarıŋ ara karışımlarıdır ma[1] birden çok ara karışım olabilir. Örneğin,
(1)+(2) Oğuz Türkçesi, Kıpçak Türkçesi, Karluk/Çağatay Türkçesi gibi kapsamları ayrık üç Ortak Türkçe olsun, belki soŋradan birleşirler [2].

ya da
(1)+(3) Eski Türkçeniŋ bir ağzıyken soŋradan ayrıklaşan Eski Oğuz Türkçesi (13.-15. yy) ortak olsun.

gibi...

Dipçe.
[1] ma: "1. ve, 2. dahi, 3. ise". ilgili başlık.
[2] Bu görüşü savunmaktayım.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 8285
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 5368

Ynt: Neye göre Ortak Türkçe?

İletigönderen Tansık » 17 Eyl 2011, 19:37

Bunlardan üçüncüsü, aklıselim ve gerçekten Türkçenin çıkarına düşünen bir insanın savunacağı türden değildir. Çünkü bu, dilin kaç yüzyıllık birikim ve gelişimini hiçe saymak ve bir çırpıda çöpe atmak demektir. Oldu olacak, ''fabrika ayarlarını geri yükleme'' yapalım da her şeyi yeni baştan inşa edelim.

Birincisine gelecek olursak, o seçenekte sözü edilen yardımı salt sözcüklerle kapatmamalı. Bu yardıma dilin imkanlarını artıracak her türlü gramer hususunda başvurulmalı. Yani ilk iki seçenek bir ölçüde bağdaştırılabilir.
  • 0

Tansık
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 583
Katılım: 20 Tem 2010, 01:58
Değerleme: 15

Ynt: Neye göre Ortak Türkçe?

İletigönderen Oktay D. » 17 Eyl 2011, 20:07

Tansık yazdı:Bunlardan üçüncüsü, aklıselim ve gerçekten Türkçenin çıkarına düşünen bir insanın savunacağı türden değildir. Çünkü bu, dilin kaç yüzyıllık birikim ve gelişimini hiçe saymak ve bir çırpıda çöpe atmak demektir. Oldu olacak, ''fabrika ayarlarını geri yükleme'' yapalım da her şeyi yeni baştan inşa edelim.

Ana Altaycaya dönelim hatta :P

Birincisine gelecek olursak, o seçenekte sözü edilen yardımı salt sözcüklerle kapatmamalı. Bu yardıma dilin imkanlarını artıracak her türlü gramer hususunda başvurulmalı. Yani ilk iki seçenek bir ölçüde bağdaştırılabilir.

Başka bir (1)+(2) öne sürülebilir tabi ki. Görüş ayrılıkları çok çeşitli bu konuda.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 8285
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 5368

Ynt: Neye göre Ortak Türkçe?

İletigönderen ingichka » 17 Eyl 2011, 22:16

2.2 dışındakilerin kabul görmesi kıyın olabilir.
  • 0

Üyelik görseli
ingichka
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 2242
Katılım: 01 Oca 2008, 14:33
Konum: istanbul
Değerleme: 19

Ynt: Neye göre Ortak Türkçe?

İletigönderen Tansık » 17 Eyl 2011, 22:47

Olaya zorluk kolaylık açısından bakılacaksa, ne şekilde olursa olsun ortak bir Türkçe kotarmak, deveye hendek atlatmakla birdir.
Hele hele, ortaya kısmen yapay bir lisan koymak ve bunu insanlara öğrenmeleri için sunmak, daha önceki örneklerinden de anlaşılacağı üzere imkansızdır. Eğer olası olsaydı, bugün dünya dili olmak yolunda adım adım ilerleyen İngilizceye alternatif olarak sunulmuş, yansız yapay dillerden herhangi biri insanlığın müşterek sesi olmak başarısını gösterebilirdi. İnsanlık, kendisine uzatılan çimento, tuğla, kazma-kürek vs. ye omuz silkip, hazıra konmayı, yani mevcut gelişkin bir dil olan İngilizceyi seçti.
Bu işin pirlerinin, yıllardır önerdiğince, olgunluğun ve yetkinliğin eşiğindeki Türkiye Türkçesini ''ortak dil değil; ünsiyet dili'' uranıyla Türklüğe sunmak en kestirme ve en akıllıca yoldur.
  • 0

Tansık
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 583
Katılım: 20 Tem 2010, 01:58
Değerleme: 15

Ynt: Neye göre Ortak Türkçe?

İletigönderen ingichka » 17 Eyl 2011, 22:58

Tansık yazdı:Olaya zorluk kolaylık açısından bakılacaksa, ne şekilde olursa olsun ortak bir Türkçe kotarmak, deveye hendek atlatmakla birdir.
Hele hele, ortaya kısmen yapay bir lisan koymak ve bunu insanlara öğrenmeleri için sunmak, daha önceki örneklerinden de anlaşılacağı üzere imkansızdır. Eğer olası olsaydı, bugün dünya dili olmak yolunda adım adım ilerleyen İngilizceye alternatif olarak sunulmuş, yansız yapay dillerden herhangi biri insanlığın müşterek sesi olmak başarısını gösterebilirdi. İnsanlık, kendisine uzatılan çimento, tuğla, kazma-kürek vs. ye omuz silkip, hazıra konmayı, yani mevcut gelişkin bir dil olan İngilizceyi seçti.
Bu işin pirlerinin, yıllardır önerdiğince, olgunluğun ve yetkinliğin eşiğindeki Türkiye Türkçesini ''ortak dil değil; ünsiyet dili'' uranıyla Türklüğe sunmak en kestirme ve en akıllıca yoldur.
Diğer yapay dillerde bildiğim kadarıyla 2.2'deki yalı bir yağday yok. Bugün bağımsız yağdaydaki Türk devletlerinin lehçeleri arasında fazla fark bulunmuyor. Lehçelerin birbirine yaklaşması da ortak bir Türk dilinin kurulması da kıyın görünmüyor.
  • 0

Üyelik görseli
ingichka
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 2242
Katılım: 01 Oca 2008, 14:33
Konum: istanbul
Değerleme: 19

Ynt: Neye göre Ortak Türkçe?

İletigönderen Tansık » 17 Eyl 2011, 23:48

ingichka yazdı:Diğer yapay dillerde bildiğim kadarıyla 2.2'deki yalı bir yağday yok. Bugün bağımsız yağdaydaki Türk devletlerinin lehçeleri arasında fazla fark bulunmuyor. Lehçelerin birbirine yaklaşması da ortak bir Türk dilinin kurulması da kıyın görünmüyor.


Ortak Türkçe ideali, sadece Türki Cumhuriyetleri kapsıyorsa, bir nebze haklı olabilirsiniz. Ama ben Ortak Türkçe deyince Gagavuz'undan Tuva'sına, bütün Türklüğün konuşacağı bir Türkçeyi anlıyorum.
Hal böyle olunca, bir Türkiye Türkçesiyle bir Çuvaşçayı bağdaştırmak güç; bir Türkiye Türkçesiyle Gagavuzca arasında orta yolu bulmak ise Türkçeyi geriletmek olur.
  • 0

Tansık
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 583
Katılım: 20 Tem 2010, 01:58
Değerleme: 15

Ynt: Neye göre Ortak Türkçe?

İletigönderen Oktay D. » 17 Eyl 2011, 23:55

ingichka yazdı:Diğer yapay dillerde bildiğim kadarıyla 2.2'deki yalı bir yağday yok. Bugün bağımsız yağdaydaki Türk devletlerinin lehçeleri arasında fazla fark bulunmuyor. Lehçelerin birbirine yaklaşması da ortak bir Türk dilinin kurulması da kıyın görünmüyor.

Fark yalŋızca bize yok, dışarıdaki biri bir Türkmeni bile aŋlayamıyor oysa. Dilleri birbirine yaklaştırmak da yapay bir tutumdur. Çünkü doğal olarak diller evrimleşir ve ayrışma eğilimi gösterir. Bu durdurulamazdır (yoksa köy köy ağızlar baş göstermezdi). Bu yüzden, eŋ kolay ve doğal olan tutum, hangi ortak Türkçe seçilirse onu ayrıca öğretmektir ve kişileriŋ kendi dillerine/ağızlarına kısıtlama getirmemektir. Bu tutum, Arapçanıŋ kendi lehçeleri üzerindeki konumu ile ya da bugün Türkiye Türkçesiniŋ ağızları üzerindeki konumu ile eş değer olurdu.

Tansık yazdı:Ortak Türkçe ideali, sadece Türki Cumhuriyetleri kapsıyorsa, bir nebze haklı olabilirsiniz. Ama ben Ortak Türkçe deyince Gagavuz'undan Tuva'sına, bütün Türklüğün konuşacağı bir Türkçeyi anlıyorum.
Hal böyle olunca, bir Türkiye Türkçesiyle bir Çuvaşçayı bağdaştırmak güç; bir Türkiye Türkçesiyle Gagavuzca arasında orta yolu bulmak ise Türkçeyi geriletmek olur.

Türkiye Türkçesi ile Gagauzca birbirinden ayırt edilebilecek bir düzeyde değildir. Gagauzlar bizim sınırlarımız içinde yaşasalardı, Gagauzcayı ağızlarımızdan biri sayardık. Trakya ağızlarıyla ağız sürekliliği (dialect continuum) gösteriyor. Aynı biçimde Azerbaycan Türkçesi ile Doğu Anadolunun sınıra yakın illeri arasında süreklilik bulunuyor. İki devlet değil de tek devlet olsaydık, Azerbaycan Türkçesi de (ya da bizim Türkiye Türkçesi de) kullanılanın ağzı sayılacaktı. Sanırım Türkmence için aynı şeyi söylemek biraz daha güç. Diğer Türkçelere gidersek (Kazakça gibi), arada keskin bir kopukluk olduğu âşikârdır. BU doğaldır çünkü tarihsel olarak ayrık ağızların devamıdır bu Türkçeler: Oğuz ile Kıpçak.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 8285
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 5368

Ynt: Neye göre Ortak Türkçe?

İletigönderen ingichka » 18 Eyl 2011, 00:02

[quote="Oktay D."]Fark yalŋızca bize yok, dışarıdaki biri bir Türkmeni bile aŋlayamıyor oysa. Dilleri birbirine yaklaştırmak da yapay bir tutumdur. Çünkü doğal olarak diller evrimleşir ve ayrışma eğilimi gösterir. Bu durdurulamazdır (yoksa köy köy ağızlar baş göstermezdi). Bu yüzden, eŋ kolay ve doğal olan tutum, hangi ortak Türkçe seçilirse onu ayrıca öğretmektir ve kişileriŋ kendi dillerine/ağızlarına kısıtlama getirmemektir. Bu tutum, Arapçanıŋ kendi lehçeleri üzerindeki konumu ile ya da bugün Türkiye Türkçesiniŋ ağızları üzerindeki konumu ile eş değer olurdu.[quote] Sovyetler Birliği yapay yollarla lehçeleri birbirinden uzaklaştırmaya çalışırken veya TDK dil üzerinde bir takım yapay çalışmalar yaparken neden iş ortak Türkçe konusuna gelende "diller yapay yollardan değiştirilmemeli" yalı itirazlar geliyor?
  • 0

Üyelik görseli
ingichka
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 2242
Katılım: 01 Oca 2008, 14:33
Konum: istanbul
Değerleme: 19

Ynt: Neye göre Ortak Türkçe?

İletigönderen ingichka » 18 Eyl 2011, 00:07

Tansık yazdı:
ingichka yazdı:Diğer yapay dillerde bildiğim kadarıyla 2.2'deki yalı bir yağday yok. Bugün bağımsız yağdaydaki Türk devletlerinin lehçeleri arasında fazla fark bulunmuyor. Lehçelerin birbirine yaklaşması da ortak bir Türk dilinin kurulması da kıyın görünmüyor.


Ortak Türkçe ideali, sadece Türki Cumhuriyetleri kapsıyorsa, bir nebze haklı olabilirsiniz. Ama ben Ortak Türkçe deyince Gagavuz'undan Tuva'sına, bütün Türklüğün konuşacağı bir Türkçeyi anlıyorum.
Hal böyle olunca, bir Türkiye Türkçesiyle bir Çuvaşçayı bağdaştırmak güç; bir Türkiye Türkçesiyle Gagavuzca arasında orta yolu bulmak ise Türkçeyi geriletmek olur.
Çuvaş Türkçesi gibi diğer lehçelerden Orhun yazıtlarından önceki (odur ki yazıyla takip edemediğimiz) devirde ayrılmış bir lehçeyi bunday yapıya katmağa uğraşmak kıyındır. Hatta Çuvaş Türkçesinin ayrı bir dil olma yoluna girdiği dil-lehçe tartışmalarında lehçe tarafında olanların bir çoğu tarafından bile kabul edilmekte olan bir yağdaydır.
  • 0

Üyelik görseli
ingichka
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 2242
Katılım: 01 Oca 2008, 14:33
Konum: istanbul
Değerleme: 19

Ynt: Neye göre Ortak Türkçe?

İletigönderen Temirbek » 18 Eyl 2011, 01:05

Çuvaşça zaten ayrı bir Türk Dilidir. Kazakça, Kırgızca, Tatarca ve öbürleri de. Lehçe tanımı zorlama ve ideolojik bir söylem, bilimcil değil. Azerice dahi kendi yolunu çizmiş, lehçelikten çıkıp dil olmuştur. Zaten lehçe Arapçada "dil" demektir.

Ayrıca lehçe tanımlaması bir ayrışma süreciniñ adıdır, ilelebet sürecek bir yapınıñ adı değildir. Bundan 5000 yıl önce Türkçe-Moğolca lehçeydi, bugün iki ayrı dildir. 2000 yıl önce Oğuzca-Kıpçakça lehçeydi, bugün Oğuz öbeğinden gelen Türkçe ile Kıpçak öbeğinden gelen Kazakça iki ayrı dildir. Elbette aynı ailedendir ve yakındır ama ayrı iki dildir. Kimse kalkıp İtalyanca'ya "İspanyolca'nıñ lehçesi" demez, diyemez. İsveççe için "Norveççe'niñ lehçesi" ya da "İsveç Norveççesi" falan denemez. Bizdeki ideolojik söylemler olan "Kazak Türkçesi", "Tatar Lehçesi" vb. bilimdışı söylemlerdir.

Bence ortak bir Türk Dili olamaz. Yapma bir dil oluşturmak ya da bir Türk Dilini seçip "bu ortak dilimiz olsun" demek de işe yaramaz. Bence yapılması gereken, dillerimizdeki yabancı kökenli sözcükleri çıkartmaktır, bunu yaparken de birbirimizden sözcük almak bir yol olarak düşünülebilir. Örneğin, tüm Türk Dillerinde "kompüter" denmekte, bu aygıta karşılık bulan tek biziz. Diğer diller bizdeki bilgisayar sözcüğünü kendi dillerine uyarlayarak alacaklar; Azerice *biliksayar, Kazakça, Kırgızca*bilimsanar (Kaz. bilim "bilgi", sanmak "saymak"), Türkmence *bilimsayar gibi.

Buna mukabil, biz de örneğin Kazakçadaki sutözü "oksijen" sözcüğünü suözü olarak alacağız. Azericedeki su qızdıran "şofben", sözcüğünü su kızdıran olarak alacağız. Türkmencedeki sözlem "cümle" sözüğünü aynen sözlem (uyarlamaya gerek olmadığından) olarak alacağız. İşte bence olması gereken ancak budur. Daha ötesi zaten istesek de olmaz, gerek de yoktur.

Slavlar, İranîler, Cermenler, Latinler oturup da "ortak bir dil kuralım" derdinde değilller. Bizde de "ortak dil"e gerek yok bence.
  • 0

Üyelik görseli
Temirbek
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 1611
Katılım: 11 Eki 2007, 21:44
Değerleme: 1141

ÖncekiSoñraki

Dön Ortak Türkçe çalışmaları

Kimler çevrimiçi

Bu bölümü gezen üyeler: Hiç bir üye yok ve 2 konuk

Reputation System ©'