Yazışmalık

Başka sese beñzemez ananıñ sesi, Her sözcüñ arasañ vardır Türkçesi

OLMAZSA OLMAZLAR (?)

Dil üzerine yaptığıñız araştırmaları, kişisel çalışmaları içerir.

Ynt: OLMAZSA OLMAZLAR (?)

İletigönderen ulduzéver » 26 May 2016, 23:18

İleti gönderen Oktay D. » 26 May 2016, 23:15
etimolojitürkçe yerliği Nişanyan'ıñ sözlüğünüñ bir (ç)alıntısıdır. Artık çalmışlar mı yoksa izin alarak yayınlamışlar mı emin değilim.

Benim nişaniyan hakkında çokrak bilgim yok üstad ben yalnızca bir gerçekarayanım ancak demeliyim kim etimolojitürkçe yerliği -sal sel- ekini karşıtlayanlardandır. Uşböyle esenlik sözcüğünün farsça olduğunu aydınlıyor. Esen (asan) kelimesi eski türkçe -ırk bitig-de bile gelmekte. Ancak farsçadan alıntıdır. Şaşkınım bunca türkçebilimci bilgili arkadaşlar niçin o sözcükten el çekemiyorlar?
  • 0

En soñ ulduzéver tarafından 26 May 2016, 23:39 tarihinde düzenlendi, toplamda 1 kéz düzenlendi.
ulduzéver
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 431
Katılım: 25 May 2016, 22:14
Konum: Tebriz
Değerleme: 280

Ynt: OLMAZSA OLMAZLAR (?)

İletigönderen ulduzéver » 26 May 2016, 23:33

Ya kelimesinin ya...ya... biçimine bir sözcük bulamamışım birkimse bilirse lütfen buyursun :) önceden teşekkürler. ancak -Yahut- biçimine -azu- sözcüğü var kim -kutadgu bilig-de de gelmiş. Bunun kullanımı yalnızca şöyle olabilir: güzel birkimse azu birnesne (kimse yahut nesne). ali azu hasan (ali yahut hasan). Bu sözcüğün ya...ya... biçiminde gelebildiğini düşünmem: azu gel azu git (ya gel ya git) :-\ böyle olmaz! niçinkim biz -yahut gel yahut git- demeyiz.
  • 0

ulduzéver
Ulduz Tebrizli
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 431
Katılım: 25 May 2016, 22:14
Konum: Tebriz
Değerleme: 280

Ynt: OLMAZSA OLMAZLAR (?)

İletigönderen ulduzéver » 27 May 2016, 12:09

Ki bağlacının farsça olduğu belli, farsçada -ke- (kim?) şahıs sorgu zamirinden türetilmiş. Bilirizkim İngilizcede de -who- uşbir(hem) sorgu zamiri uşbir bağlaç olarak kullanılır, işte türkçede de -kim- bu işi kılır.
Hicri 8. yüzyılda yaşamış olan Nesimi, türkçenin büyük şair ve arifinin tanınmış bir şiirinden bir beyit:
Surete bak u (ve) mâniyi, Suret içinde tanı -kim- (ki), Cism ile can benim veli, Cism ile cana sığmazım.
ancak konuşma dilimizde bu bağlacı unutub farsça -ki-yi kullanırız. -kim- bağlacı öztürkçe bir sözcüktur kim dil devrimi onu görümsememiş. bu bağlacın kullanılması türkçenin cümlelerini kaçbiçimlirek (daha kaçbiçimli), incerek ve güzelrek kılır öylekim türkçenin söyleyişinin gücü ikikarşılık olur:
(Ben buraya yenice gelmiş ancak burdaki arkadaşlarmın bilgilerinden çok yararlanmış olan dilbilimsever bir kimseyim). Şimdi bu cümleyi -kim- bağlacını kullanmakla başkabiçimli bir cümle kuracağım kim kural bakımından bütünlükle türkçedir:
(ben dilbilimsever bir kimseyim kim buraya yenice gelmiş(im) ancak burdaki arkadaşlarımın bilgilerinden çok yararlanmışım).
Başarılarla.
  • 0

ulduzéver
Ulduz Tebrizli
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 431
Katılım: 25 May 2016, 22:14
Konum: Tebriz
Değerleme: 280

Ynt: OLMAZSA OLMAZLAR (?)

İletigönderen ulduzéver » 27 May 2016, 12:42

-Çünkü- olmazsaolar-lardan biri :)
Çün kelimesi aslında (bir/o zaman kim...) anlamındaydı, zaman geçtikçe uşbir farsçada uşbir türkçede anlamdeğişme'ye uğramış. Bu sözcüğün karşılığı türkçede -niçinkim- ve -niyekim- bütünlükle mantıklıdır:
Neden gelmemiştin? Niçinkim/niyekim sayrıydım.
Bunlar benim uydurduklarım değil edebiyatımızda kullanılmışlar. Uşböyle -bunagörekim- :
Sayrı olduğum için gelmemiştim:
Bunagörekim sayrı (hasta) idim gelmemiştim.
Yukarıdaki cümlede -niçinkim- ve -niyekim- gelemez.
  • 0

ulduzéver
Ulduz Tebrizli
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 431
Katılım: 25 May 2016, 22:14
Konum: Tebriz
Değerleme: 280

Ynt: OLMAZSA OLMAZLAR (?)

İletigönderen Oktay D. » 28 May 2016, 12:58

ulduzéver yazdı:Hicri 8. yüzyılda yaşamış olan Nesimi, türkçenin büyük şair ve arifinin tanınmış bir şiirinden bir beyit:
Surete bak u (ve) mâniyi, Suret içinde tanı -kim- (ki), Cism ile can benim veli, Cism ile cana sığmazım.
ancak konuşma dilimizde bu bağlacı unutub farsça -ki-yi kullanırız. -kim- bağlacı öztürkçe bir sözcüktur kim dil devrimi onu görümsememiş.

Ne yazık ki 14.yy'da hem Türkçe hem de Farsça yazan bir şairiñ kullandığı sözcüğü tanık göstererek sözcüğüñ Farsça olmadığını kanıtlayamayız. Öte yandan Eski Türkçede bağlaç olarak olarak kullanılan bir kim bulunmaz. Zaten Eski Türkçedeki cümle yapısı bu tür bir bağlaca pek uygun değildir, o dönemde yan cümlecikler bağlaçla değil, eylemsilerle kurulmuşlardır. Bugün de ezici çoğunlukla cümlelerimiz bu yapıdadır.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7483
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 3468

Ynt: OLMAZSA OLMAZLAR (?)

İletigönderen ulduzéver » 28 May 2016, 19:19

Oktay dadaş 8) Eski türkçede bir -kim- bağlacı olmadığı ve lazım da olmadığı doğru, ancak dilin gelişmesini ve dolgunlaşmasını da bir göz önünde bulundurayım. Eski türkçede bulunmayan ancak orta türkçede türetilmiş olan birçok öğeler var. Uşböyle E.t. öğeleriyle O.t. öğelerinin bazısı doğallıkla ayrıntılıdır ve dil durgun değil de kimi değişikliklere uğramış. Buraya dek benimle oydaşmısınız? :)
Farsça ve arapça etkisi döneminde -istenilmezden- birçok unsurlar bu iki dilden türkçenin konuşma diline geldiğinde türkçe yazan şair ve yazıcıların kalemine de girib kağıtlara düşmüş. Bununlaböyle bazı şairler ve yazıcılar türkçenin öz öğelerini korumaya çalışmışlardır. Belki bu -kim- bağlacı hiçbir zaman halk dilinde kullanılmamış ve -ki- bu işi ele almış, ancak -kim- işletilmesi şairler ve yazıcılar tarafından birtür dilbilimlik iş olarak ortaya çıkarılmış. Yani yazıcılar bu bağlacı kendi dillerinden türetmişler, ister bu bağlacın türetilib kullanılması farsça cümlelerin etkisiyle, ister türkçede kendi bir gereklilik olarak duyulması olsun.
Oktay dadaş, ben demiyorumkim cümlelerimizin biçimi değiştirilmeli, haşa. Ben -kim- bağlacının türkçenin daha varlılığı olduğunu ve cümlelerimizi daha kaçbiçimlileştireceğini düşünüyorum. Bu bağlacın öztürkçe olduğunun isbatlamaya gereği yok ancak örneğimi küçümsediğiniz için birkaç daha örnek vereyim:
Ol -kim- gide uzak yola, gerek azuk alabile. Mevlevi h.7.yy
Öyle -kim- bilmek gerekti bilmedim, şöyle -kim- kılmak gerekti kılmadım. Aşık paşa h.8.yy
Rehber olmağa meger hüdhüd gele, -kim- yolu gülşehriden yegrek bile. Gülşehri h.8.yy
Naden -kim- herkime yüz tuttum andan yüz bela gördüm. Fuzuli h.9.yy
  • 0

ulduzéver
Ulduz Tebrizli
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 431
Katılım: 25 May 2016, 22:14
Konum: Tebriz
Değerleme: 280

Ynt: OLMAZSA OLMAZLAR (?)

İletigönderen ulduzéver » 28 May 2016, 20:10

Oktay arkadaş olanaklıysa lütfen benim tekrar iletilerimi siliniz :-\ yeni üyeyim ya
  • 0

ulduzéver
Ulduz Tebrizli
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 431
Katılım: 25 May 2016, 22:14
Konum: Tebriz
Değerleme: 280

Ynt: OLMAZSA OLMAZLAR (?)

İletigönderen Oktay D. » 28 May 2016, 21:42

Söz ettiğiñiz yere kadar oydaşız. Ancak ki/kim bağlacı, Türçe kökenli bir sözcüktür diye savunduğuñuz için ben de şu ana kadar söyledikleriñiziñ bir kanıt oluşturmadığını söylemey çalışıyorum.

Elbette Orta Türkçede ve hatta bugün bile sürekli sözcükler türüyor ve dil gelişiyor, hatta cümle yapısı da değişiyor. Zaten değişmesi de soñ derece olağan. Ancak ki/kim bağlacı özelinde konuşursek, Eski Türkçe dönemine ait bir kim bağlacı bulunmuyor ve Orta Türkçedeki kim bağlacı için hiçbir Türkçe kökenleme bulunmuyor. Eğer siz Türkçeniñ özüne dayalı bir köken açıklaması bulabiliyorsañız, hiçbir kuşkuya yer bırakmayacak şekilde sunmañız gerekir. Biz de hiçbir açık bulamazsak elbette bu kanıtı kabul etmek zorunda kalırız.

Dipçe.
Tekrarlı iletileriñizi düzenlerim, ayrıca olabildiğince ard arda ileti yazmamaya zen göstermeñizi isteyeceğim, böylece baña da yardımcı olmuş olursuñuz. Eğer iletiyi yolladıktan kısa süre soñra başka bir şey ekleyecektiyseñiz, başkası yanıt yazmadıkça düzenleme olanağıñız her zaman var.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7483
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 3468

Ynt: OLMAZSA OLMAZLAR (?)

İletigönderen ulduzéver » 28 May 2016, 23:13

Lutfunuz için çok teşekkürler oktay dadaş :) -kim-in türkçe olduğuna kanıtım şukim osmanlı döneminde ister türkiyede ister başka yerlerde islam abecesiyle yazılmış olan türkçe eserlerde, -ki- dil devrimine dek -ki- کی şeklinde değil farsçada olduğu gibi -ke- که yazılmış ve hiç olmazsa 2-3yy. Bundan önceye dek telaffuzu da türkçede -ke-imiş. Şimdi işte bir zamanlarda yazılmış olan -ki- ve -kim-in yazılma farkına bakarsak benim iddiamı kabul etmekten başka yolumuz kalmayacak: که- کیم-
-kim- sözcüğünün -ki-nin bir başkalaşmış telaffuzu olduğunu sanırsak, bu soruya cevap vermeliyiz kim, -ke- که şeklinde yazılıb okunan sözcükten neden ve nasıl -kim- کیم türetilmiş olabilir?
şiirde kimi yerlerde veznin uygunlaştırması için türetilmiş olduğu düşünülebilir ama bu sûretde de yine bir soru öngelir kim, şairler -ke- که sözcüğünün sonuna (her nedenle olursa olsun) bir -m- harfi ekleseydiler yazma kurallarına göre -kim- کیم değil -kem- کم/کئم yazıb okumalıydılar!
Şimdi -ki-yi kullanıyorsunuz oysa 100% farsça olduğunu bilirsiniz ancak -kim-i 50% türkçe olduğu olanağıyla (kim ben onu 100% türkçe bilirim) bırakırsınız! :-\
  • 0

ulduzéver
Ulduz Tebrizli
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 431
Katılım: 25 May 2016, 22:14
Konum: Tebriz
Değerleme: 280

Ynt: OLMAZSA OLMAZLAR (?)

İletigönderen Oktay D. » 29 May 2016, 14:37

Güzel bir noktaya parñak bastıñız (işte şimdi kanıtlardan söz etmeye başlıyoruz). Bir yandan ki sözcüğünüñ "he" harfiyle yazılıp öbür yandan kim sözcüğünüñ "ye" harfiyle yazılması savıñızı güçlendiriyor. Yiñe de kim sözcüğünüñ, aldığı -m eki nedeniyle daralması da söz konusu olabileceğinden, bu düşük olasılığı elemek için Farsçadaki ses değişimlerine bakmak gerekiyor. Zamanım olunca bakmayı düşünüyorum.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7483
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 3468

Ynt: OLMAZSA OLMAZLAR (?)

İletigönderen ulduzéver » 29 May 2016, 20:30

Farsçada araştırmak isterseniz bence bu noktalar yardımcı olabilir:
En azı öten binyıldan beri farsçada soru zamiri olan -ke-nin ardınca -buden- (imek) fiilinin ünlüyle başlayan -est- (dir, ingilizdeki -is- gibi), -em- (im) vb. gibi biçimleri geldiğinde, -e- harfi -i-ye dönüşür:
Ke + est = kist? (kimdir?)
Ke + em = kiyem? (kimim?) vb.
Bu kural telaffuz kolaylaşsın diye oluşmuş ve kimi başka sözcüklerde de doğru:
Ne (yok) + est = nist (yoktur) vb.
Birde yeni farsçada -ke- soru zamiri olarak -ki-ye dönüşmüş ve bu dönüşüm, -kist- ve benzerlerinin etkisidir ancak en çoğu 100yıl öteği var.
Ama bağlaç olan -ke- hiçbir zaman böyle dönüşümlere uğramamış. Yalnızca şiir dilinde kimi yerlerde vezni oluşturmak gibi kimi nedenlerle bu sözcüğün ardınca ünlüyle başlayan bir sözcük geldiğinde -e- silinib yokalmış:
Ke + u (o zamiri) = Kû (ki o)
Ke + in (bu) = kin (ki bu). Dikkat etmeliyizkim burda -ke- -ki-ye değil -k-ye dönüşmüş ve yalnızca ünlüsünü yitirmiş.
Farsçada -ke-nin bağlaç olarak kullanımda dönüşüme uğradığı, yalnızca söz ettiğim konudaymış ve ben bu dili bütünlükle bildiğim ve öten binyıldaki eserlerini araştırdığımla bile, bağlaç olan -ke-nin -ki-ye dönüşmesini hiçbir zaman hiçbir yerde görmemişim.
  • 0

ulduzéver
Ulduz Tebrizli
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 431
Katılım: 25 May 2016, 22:14
Konum: Tebriz
Değerleme: 280

Ynt: OLMAZSA OLMAZLAR (?)

İletigönderen ulduzéver » 08 Haz 2016, 19:58

Henüz, Belki, Keşke

Bu sözcükler dilimizde önem bakımından ikinci derecli ögelerdendirler, bu yüzden bunlarla öz sözcüklerimizi yerdeğiştirmemiz çok da çetin olmayacak, özellikle, dilimizdeki yaşayan kelimelerden yararlanarak bu işi yaparsak kolayca yerlerinde oturacaklar.

"Henüz" farsçadaki -henuz- ve orta farsçadaki -ehenuz- (şimdi, hâlâ) sözcüğünden gelmekte olarak "şimdi, şimdin, şimdice/cen şimdi de, şimdiye dek, bu zamana dek, o zamana dek" anlamlarındadır. Bu sözcüğe karşılık "şimdiye dek, şimdi de, şimdin, şimdice/cen, bunadek, onadek" demek olur. "Bunadek" ile "onadek"i diyebilirim kim, "bu/o zamana dek" sözlerinin kısaltılmışı olarak kullanımları yakşı olur:

O 'şimdin/şimdicen/şimdice/şimdi de' bir çocuktur.
Zarf yapan "n" ekini de burda yakşı görürüm

Murat 'şimdiye dek/bunadek' bir iş bulamamış/bulamadı.

Eski zamanlarda 'onadek' uçak ihtira olunmamıştı.

Senin 'onadek' tanışmadığın adam nasıl o zamanlarda seninle arkadaş olduğunu savlıyor? (Bu cümleyi "henüz"lü biçimiyle bir karşılaştıralım: senin 'o zaman henüz' tanışmadığın adam...). Yâni: "o zaman henüz" = "onadek".
...
'Şimdin' o deñli de büyümemişsin 8)

"Şimdin, şimdice/cen" zaten "hâlâ" sözcüğünün karşılığı da olur.

İkinci sözcük, "belki" sözcüğü türkçemizde 'ihtimâl, yakışıklılık' anlamlarını ifade eder. Farsçada شایستن 'şâyésten' (yakışmak) éyleminden türetilen شاید 'şâyed (yakışar, yakışa) sözcüğünden yararlanarak "yakışar, yakışa" türevleriyle bu sözcüğü karşılıklandırabiliriz.

Yakışa onu bulabiliriz.

Yakşakim Ali bir işe yoluktuğu (rast geldiği) için buraya gelemedi.

Ben "yakşa, yakşakim" biçimini "yakşı" sözcüğünden öykündürerek güzel bir kelime görürüm.

Üçüncüsü, "keşke" sözcüğünü de işte özdilimizin ifade gücünden yararlanarak özleştirebiliriz:

İştebir dil olan İran ilen Azerbaycan Türkçesinden misallar:
Qızıl gül olmayaydı, saralıb solmayaydı. (Keşke kızıl gül olmasaydı, sararıb solmasaydı).
Halk ağzında kullanılan:
Yaxşı bunu daha önce mene diyeydin, bunu daha önce mene diyeydin yaxşı. (Keşke bunu daha önce bana deseydin).
Evet! "Yakşı" sözcüğünü halk ağzından derleme bir öge olarak kullanabiliriz:
Keşke bilseydi ->>> bilseydi yakşı, yakşıkim bilseydi.
Keşke gelseler ->>> gelseler yakşı, yakşıkim gelseler.
Bence "yakşıkim..." cümlenin başlangıcında geldiği için daha güzel ve yakşıdır.

Lütfen yorumlarınzı esirgemeyin arkadaşlar.
  • 5

ulduzéver
Ulduz Tebrizli
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 431
Katılım: 25 May 2016, 22:14
Konum: Tebriz
Değerleme: 280

Ynt: OLMAZSA OLMAZLAR (?)

İletigönderen ulduzéver » 10 Haz 2016, 20:51

bensay yazdı:"Bana ne herkesten" derken biraz aşağılama katmak ister misiniz? Kimileyin gerekebilir. İşte size özdilimizin sunduğu bir seçenek "Bana ne tüm kimse kimden". Dilerim pek kullanma gereksinimi duymayız da "herkes" için "değme kişi, değme birey, saybirey" gibi sözlerimizi kullanırız, esenlikler.


"Bana ne tüm kimse kimden" cümlesinde "kimse kim" bence doğru değil niçinkim özünde "kimse ki" anlamındadır. Koşuk dilinde de "kimse kim" birebir "her kimse ki..." anlamında kullanılmıştır.

Bir de, "Say" -her- anlamında olarak kökenlemesi netürdür buyurmanız olanaklı mı? :)
  • 0

ulduzéver
Ulduz Tebrizli
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 431
Katılım: 25 May 2016, 22:14
Konum: Tebriz
Değerleme: 280

Ynt: OLMAZSA OLMAZLAR (?)

İletigönderen Oktay D. » 10 Haz 2016, 21:14

"kimse kim" sözündeki "kim", bağlaç değil soru adılı oluyor.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7483
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 3468

Ynt: OLMAZSA OLMAZLAR (?)

İletigönderen ulduzéver » 10 Haz 2016, 23:17

Ben böyle sandımkim arkadaşımız Bensay "tüm kimse kim"i "herkes"in karşılığı söylemiş. Bu yüzden anımsatmak istedim.
  • 0

ulduzéver
Ulduz Tebrizli
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 431
Katılım: 25 May 2016, 22:14
Konum: Tebriz
Değerleme: 280

ÖncekiSoñraki

Dön Bilimsel araştırmalar, kişisel çalışmalar

Kimler çevrimiçi

Bu bölümü gezen üyeler: Hiç bir üye yok ve 2 konuk

Reputation System ©'