Yazışmalık

Başka sese beñzemez ananıñ sesi, Her sözcüñ arasañ vardır Türkçesi

Altay Dil Ailesi ve Japonik-Türksü ilişkisi

Dil üzerine yaptığıñız araştırmaları, kişisel çalışmaları içerir.

Altay Dil Ailesi ve Japonik-Türksü ilişkisi

İletigönderen Düşüntü » 12 Şub 2017, 15:39

Ülkemizde okullarda Türkçe Altay dil ailesine mensup bir dil olarak öğretilirken Dünyanın geri kalanında zorlama bir kuram olarak kabul ediliyor.
Pekâla, ben de bu teoremin kuşkusuz doğru olduğunu düşünmüyorum ama Altay dil ailesi teorisinin geçersiz sayılmasının nedeninin kanıt yetersizliği olmadığı apaçık ortada. Bütün mesele Batının öyle istemesi, biz bir ulusla ırk ya da dil bağlamından ortak kökenli olduğumuzu düşündüğümüzde adımız nedense ırkçı oluyor.
Oysa Orta Asya'nın geri kalanıyla bir biçimde bağıntılı olduğumuz çok açık.

Benim etimoloji bilgim geniş olmadığı için teoriyi destekleyen bir şey söyleyemeyeceğim ama gerçekten Japonca ile Türkçe ortak bir kökenden gelebilecek kadar benzer değil mi? Hadi Korece ve Japonca dahil edilmedi, Moğolca'nın Türkçeyle ilişkisiz olması cidden mümkün mü? Uzuv adları ve sayılar gibi temel şeylerin farklı olduğunu söylüyorlar, bu gerçekten o kadar önemli bir detay mı? Bilgim olmadığı için aydınlatırsanız sevinirim.
  • 0

Düşüntü
İlgili
İlgili
 
İleti: 8
Katılım: 04 Kas 2016, 20:38
Değerleme: 0

Ynt: Altay Dil Ailesi ve Japonik-Türksü ilişkisi

İletigönderen kuluduk » 12 Şub 2017, 16:27

Birbirinden çok farklı gramer özellikleri bulunan diller Hint-Avrupa dil ailesi şeklinde tasnif edilmiş. Mesela sondan eklemeli olup fiillerin sonda bulunduğu bir dil de (Hititçe, vs.) Hint-Avrupa dili olarak kabul ediliyor, fiilin başta olduğu ve ismin hâlleri için çekim bulunmayıp adlardan önce edat kullanılan diller de Hint-Avrupa dili olarak kabul ediliyor. Bunların aynı dil ailesinden kabul edilmesindeki başlıca sebep ise kelime ortaklıklarının fazla olmasıdır. Halbuki kelimeler bir dilden başka bir dile çok kolay geçebilmektedir. Ural-Altay dillerinin kelime ortaklıkları sayıca az olsa bile gramer ortaklıkları fazladır. Mesela Japonca mastar eki -u'dur; birçok Türk lehçesinde de mastar eki -U/-V/-W şeklindedir. Japoncada bulunma hâli için de edatı kullanılmaktadır; Türk dilinde de bulunma hâli eki +DA şeklindedir.

Altay dil ailesi veya grubu tartışmasını bir tarafa bırakalım; Türk lehçelerini bile ayrı birer dil olarak tasnif etmeye kalkanlar var. İngiltere'de İngilizcenin lehçeleri olarak kabul edilen, İtalya'da da İtalyancanın lehçeleri olarak kabul edilen konuşma şekilleri için de sözlükler hazırlanmış olduğu hâlde söz konusu Türk lehçeleri olunca karşılıklı anlaşabilirlik seviyesi öne sürülerek bunların ayrı birer dil olduğunu iddia edenleri görebiliyoruz. Dillerin tasnifi konusunda işin içine siyaset fazlasıyla girebilmektedir. Bu konuyla ilgili tartışmalar zaman zaman olabiliyor, mesela Türk dilleri ayrımı başlığında da yazmıştım:

kuluduk yazdı:Ermenilere bu soru sorulduğu zaman iki Ermenicenin gramerde farklı olduğunu ancak ortak kelimelerin çok olduğunu belirtmişler. Yalnız dikkat ederseniz Azerbaycan Türkçesi ile Türkiye Türkçesinin ve hatta Kazak Türkçesinin dahi kelime ortaklığı çok fazladır. Osmanlı döneminde kullanılan sebak, serbaz, vb. sözcüklerin bugün Kazak Türkçesi de dahil birçok lehçede hâlâ kullanıldığını görüyoruz. Türkiye'de Türk Dil Kurumu'nun, diğer Türk cumhuriyetlerinde SSCB'nin dil politikaları neticesinde lehçeler arasındaki fark daha da artmıştır. Ermeniler de bu konu gündeme geldiğinde Doğu ve Batı Ermenicesi arasındaki farkı sözde Ermeni soykırımı iddiaları da dahil birçok politik sebeplere bağlamaktadırlar.

Diğer taraftan Türk lehçelerinin Swadesh listeleri üzerine yapılan çalışma Kazak, Tatar gibi lehçelerin bile Türkiye Türkçesiyle %80+ ortaklığa sahip olduğunu göstermektedir. Batı Ermenicesinin Swadesh listesini bulamadığım için böyle bir mukayese yapamıyorum ancak iki Ermenice arasındaki fark Kürtçe ile Zazaca arasındaki farka benziyor. Farklı dil olarak kabul edilen İspanyolca ve İtalyanca bile bu ikisine kıyasla birbirine daha yakın görünmektedir. Yukarıdaki misal üzerinden gidecek olursak "sen onun kitabını okuyacaksın" cümlesi İspanyolcada "Tú leerás el suyo libro", İtalyancada ise "Tu legerài il suo libro" biçimlerinde söylenebilir. Bütün bunlar tasnifte dil-lehçe farkının tarihî ve siyasî birtakım sebeplere dayandığını göstermektedir. Öyle söylenildiği gibi karşılıklı anlaşabilirlik seviyesi geçerli ölçüt değildir. Bakın aşağıdaki misaller de İngilizcenin Cumbrian lehçesindendir:

i owp thou's garna put that in thys' pocket I hope you're going to put that in your pocket
ars garn yam I'm going home
hasta Have you?
en wo? and what?
werst thew of te where are you going
wh'ista Who are you? (especially used in Appleby)
wer'st thou frae Where are you from?
owz't ga'an? How is it going? (how are you)
how-ee then provoke fight
wha ya de'yan? What are you doing?
where y'ofta? Where are you off to? (Where are you going?)
ahreet, marra. All right, mate?
Gammy illness
Bay gud Excellent
Appen is nabbut bovver 'ist lad that young man is always in trouble
Vaas boddy Who is that (female)
Hoo`ista How are you
hasta iver deeked a cuddy loup a 5 bar yat have you ever seen a donkey jump a 5 bar gate

Bu da İngilizcenin Lancashire lehçesi ile ilgili olarak anlatılan bir fıkra: A Lancashire joke is as follows, "A family from Lancashire go on holiday to Benidorm and order some food. The father thinking his pie is lacking in gravy calls the waiter over saying "'ast tha Bisto fort pah?' and the waiter says in a southern English accent, "I'm sorry, mate, I don't speak Spanish."
  • 0

kuluduk
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 429
Katılım: 14 Tem 2015, 03:24
Değerleme: 185

Ynt: Altay Dil Ailesi ve Japonik-Türksü ilişkisi

İletigönderen Oktay D. » 12 Şub 2017, 16:31

Sayın Düşüntü,

Söyledikleriñize tek tek yanıt véreyim çünkü dilbilimi camiasındaki durum gérçekte biraz farklı. Dahası, bunları Altay kuramı savunan biri olarak söylüyorum.

Öñcelikle bu kuramı ortaya atanlardan hiçbiri Türk veya Altay kökenli değildir, hepsi batılıdır: N. Poppe, G.J. Ramstedt, P. Aalto. Dahası, eñ büyük savunucuları da çoğunlukla Batılıdır: W. Radloff, A.V. Dybo, K.H. Menges, R.A. Miller, O.A. Mudrak, A.M. Ramer, M. Robbeets, G. Starostin, S. Starostin, J.C. Street.

Altay kuramını savunan çok az Türk vardır: Talat Tekin, Osman Nedim Tuna, Mehmet Ölmez. Başkaları da var ancak hepsi yeni nesildir, onları burada dizmem zaman alabilir. Türkiye'deki çoğu Türkolog Altay dillerine inanmaz. İnanan ancak uzmanlığı bu konu olmayanlar elbette vardır ancak onları saymak, tıpkı genel göreliliğin bir konusu olan kara delik konusunu katıhal fiziği yapan birine sormak gibi olurdu.

Nitekim Türkiye'de dilleriñ sınıflandırılması koñusunda yalñızca iki ekol vardır: İstanbul Üniversitesi ekolü ve Ankara DTCF ekolü. İkisi de Altay kuramını savunmaz. Uzun yıllar boyunca neredeyse tek başına Türkiye'de Altay kuramını savunan Talat Tekin olmuştur. Hatta adamı o kadar yérdiler ki, en soñunda Türkiye'deki Türkoloji camiasına küs olarak gözlerini yummuştur.

Kısaca Türkler hiç de öyle Altaycı falan değiller. Altay kuramını Batılılar savunmak veya karşı çıkmak zorunda kalmıştır. Stefan Georg'uñ bir yérde söylediği biçimde dilbiliminiñ iç savaşı diye anılan bu Altay kuramı tartışmaları tamamen Türkiye'niñ dışında olup süren bir tartışmalardır. Türkiye bu koñuda 70 yıldır sınıfta kalmıştır.

Bir diğer nokta da, birbirine "beñzeyen" dilleriñ hiçbir şekilde akraba olmayabileceği gérçeğidir. Japonca ve Korece; soñdan ekleme, ünlü uyumu, dilbilgisi, yüklemiñ soñda olması gibi özellikler açısından tamamen beñziyor olabilir. Ancak bu onlarıñ akraba olduğunu kanıtlamaz. Örneğin Latince de soñdan eklemeli, yüklemiñ soñda olduğu bir dildi, hatta ünlü uyumunu soñradan kaybetmiş bile olabilir (zira Türkçe dışında ünlü uyumlu Altay dili kalmamıştır, hepsi kaybetmiştir), oysa Latince bir Hint-Avrupa dilidir. Öte yandan Karayim Türkçesi ve Gagauz Türkçesi Avrupalılarla iç içe kaldığından dolayı yüklem soñda özelliğini yitirmişlerdir, ama bunlar kesin olarak Türkçedir.

Çağdaş dilbilimi yöntemleri, dilleriñ akrabalığı konusunda iki şey arar:
- Denktaş sözcüklerde aşırı aşırı kurallı (istisnasız) ses eşlemeleri
- Arkeolojik kanıt
Bu ikisi olmadan bir dili diğeriyle akraba göremeyiz, yoksa soñradan ters köşe olabiliriz. O zamana kadar ne kesin akraba ne de kesin ayrık yargılarında bulunamayız.

Korece ve Japoncanıñ durumu hâlâ tartışmalıdır, çünkü eñ başta kuram da hâlâ tartışmalıdır. Gérçekten, bir Altaycı olarak söylüyorum, elimizdeki kanıtlar yétersizdir. Eldeki vérilerle ne Altay kuramı kanıtlanabilir ne de çürütülebilir durumdadır. Ancak benim gördüğüm kadarıyla kanıtlanması daha olasıdır çünkü ayrık diller gibi de görünmüyorlar. Japonca ve Korece ayrıca akraba olsalar bile diğerlerinden oldukça yalıtık kalmışlar.

Altay kuramına karşı çıkanlarıñ henüz kanıtlayamadıkları temelde üç argümanı vardır:
  1. temel sözcükler éşleşmiyor: sayılar, uzuvlar, günlük kavramlar.
  2. belki de bu diller birbiriyle aşırı karışıp katman katman beñzer özellikler gösterdiği için akraba gibi görünüyor.
  3. Japonca, Moğolca gibi diller kendi yapılarını unutup çevre dillerden etkilenerek yeni bir ara dile evrilmişlerdir.

Öte yandan Altay kuramını savunanlar ise şu iki temel sorunları aşamamışlardır:
  1. Ses bakımından éşleştirilen sözcüklerin aşırı düşük istatistikte olması, her éşleşmede bazen 1 eñ çok 10. Oysa Hint-Avrupa veya Fin-Ugor veya Çin-Tibet dilleri her sesçil éşleşme için yüzlerce bazen biñlerce sözcük örneklemekteler.
  2. Arkeolojik olarak çok geriye gidilememesi. Türkçedeki eñ eski añlaşılabilir durumdaki metin Orkun yazıtlarıdır. Moğolcada Cengiz Han'ıñ Gizli Tarihi adlı metnidir. Mançu-Tunguz dilindeki ise 17.yy'a dayanıyor. Japonca 8.yy, Korece 10.yy. Oysa Hint-Avrupa dillerinde, örneğin Hititçe, M.Ö. 2100'lere kadar gidiyor ve arada sürekli metinler var, geçişi tamamlıyorlar.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7841
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 4316

Ynt: Altay Dil Ailesi ve Japonik-Türksü ilişkisi

İletigönderen Oktay D. » 12 Şub 2017, 17:06

kuluduk yazdı:Altay dil ailesi veya grubu tartışmasını bir tarafa bırakalım; Türk lehçelerini bile ayrı birer dil olarak tasnif etmeye kalkanlar var. İngiltere'de İngilizcenin lehçeleri olarak kabul edilen, İtalya'da da İtalyancanın lehçeleri olarak kabul edilen konuşma şekilleri için de sözlükler hazırlanmış olduğu hâlde söz konusu Türk lehçeleri olunca karşılıklı anlaşabilirlik seviyesi öne sürülerek bunların ayrı birer dil olduğunu iddia edenleri görebiliyoruz. Dillerin tasnifi konusunda işin içine siyaset fazlasıyla girebilmektedir.


Dil olmak ile akrabalık ayrı kavramlardır. Örneğin İngilizce ve Farsça ayrı, hatta ap ayrı dillerdir, ancak kesin olarak akrabadırlar. Birbirine aşırı yakın Latinceniñ çocukları olan İspanyolca ve İtalyanca bile ayrı dildir. Onu bırakın İtalya'nıñ güneyinde konuşulan Napolitanca bile ayrı dildir (sadece yazılı değildir) ve İtalyanca öğrendiğim ve Napoli'de 4 yıl yaşadığım için biliyorum, kesinlikle karşılıklı añlaşılabilirliği yok denecek kadar azdır (ilk gittiğim ve ayrımını bilmediğim zamanlarda sokakta baña Napolitanca yol soran adama "İtalyanca bilmiyorum" diyince "ben de" diyor çoğunlukla).

Bu yüzden konunuñ dil olmakla ilgisi yoktur. Türkçe de kendi içinde ayrı dillere ayrılabilir, bu doğaldır çünkü dil değişir ve gelişir, coğrafi siyası veya beşeri nedenler soñucunda eskiden ağız olan unsurlar zamanla ortaklıklarını yitirip başka öğeler geliştirebilirler. Temel sözcüklerde bile ayrışma olabilir. Örneğin Türkiye Türkçesinde biz koñuşmak diyoruz ancak hemen yanımızdaki ve yalñızca 200 yıldır ayrı devlet olduğumuz Azerbaycan bile danışmaq diyor, 8.yy Orhun Türkçesinde ise ikisi de yoktu.

Türkçeniñ glotostatistiğine göre her 125 yılda bir, eñ temel sayılan 100 sözcüğümüzden (bkz: Swadesh listesi) birini değiştiriyoruz. Düşünüñ ki farklı coğrafya, siyaset, ilişki/ticaret geliştiren iki Türkçe aradan 1000 yıl geçince ayrı ayrı değiştirdikleri onca sözcüğü yeni buldukları hangisiyle değiştirecek?

Tekrar söyleyeyim, iki diliñ akraba olması başka bir şey, dil olması başka bir şeydir. Türk dilleri birbirine yakın ve akraba olan ayrı dillerden ve onlarıñ da altında lehçelerden, onlarıñ da altında ağızlardan oluşur. İleride ağızlar lehçelere, lehçeler ayrı dillere de evrilebilir. Bu tamamen o ağız ve lehçeleri konuşan insanlarıñ aralarındaki iletişimiñ yoğunluğuna bağlıdır. Yalıtım olunca değişim fazla olur.

Örneğin Yakutça 14.yy'da Sibiryanıñ eñ doğusuna göç éttiği hâlde, 1000 yıldır ayrı olan çağdaş Uygur Türkçesi ile Türkiye Türkçesi arasındaki ayrımdan çok çok daha fazla ayrılmıştır kendi akranı olan Hakas Türkçesinden. Neredeyse, 2000 yıldır diğer Türkçelerden yalıtık duran Çuvaş Türkçesi kadar ayrışmıştır, tanınmaz hâle gelmiştir. Bu dildeki evrimiñ ve gelişimiñ doğal soñucudur.

Altay kuramını savunan bilimciler de bu gérçeğe dayanarak Japonca gibi tanınmaz hâle gelmiş bir dille Türkçeyi akraba olarak öñeriyorlar. Japonca ada gibi yalıtık bir yérde geliştiği için gérçekten de bu deñli ayrışması doğaldır. Gérçekten akrabaysa (ki bence öyle) başka türlüsü de beklenemezdi. Kalkıp Türkçeniñ bir kopyasını yalıtılmış bir adada bulmayı ummak gérçekten bilime aykırı olurdu.

Öte yandan akrabalığı sınamak için uygulanan yöntem de nesnel olmak zorundadır. Öyle ki Japonca ile Türkçeyi akraba ilan edecek yöntem, akraba olmadığı bilinen iki dili de akraba gösteriyorsa yañlış bir yöntem olduğu ortaya çıkar ve bu durumda bu dilleriñ akraba olup olmadığını değil ama yöntemiñ yanlış olduğunu söylemek gérekir.

Şimdilik böyle vérileri bir soñuca bağlayacak bir yöntem yoktur ne yazık ki. O yüzden daha çok véri bulunması veya yeñi bilime uygun bir yöntem bulunması gérekir.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7841
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 4316

Ynt: Altay Dil Ailesi ve Japonik-Türksü ilişkisi

İletigönderen toorku » 14 Şub 2017, 09:33

oktay yazdıkların çok güzel

ben şu konuyu ortaya atmak istiyorum

bir dilde en radikal yani en temel özellik nedir daha doğrusu dilin en temelinde yatıp da onu dış dillerden ayıran nedir

benim görebildiğim kadarıyla diller sözcük alışverişine yapıcıl alışverişlerden daha isteklidirler yani söz alıp vermek dilyapısı alıp vermekten daha kolay örneğin ingilizce latinceden fransızcadan ispanyolcadan beslenir ama sözcük üretirken bu dillerin kendi içindeki dilbilgisine dair sözyapım yordamlarını kullanmaz bu anlamdan genişletirsek biz türkçede bu kadar arapça sözcük kullanırken hiçbirzaman arapça dilbilgisini devşirmeyiz ama arap sözlerini devşirmişizdir bu meyanda dersem dilbilgisi diller arasında devişirilmiyor bu çok önemli

karma diller olabilir örneğin ileride türkçe artı arapça bir dil ortaya çıkabilir ve çıkarsa ne olacağını kestiremeyiz ama şu ana kadar olanlardan türkçenin arapçadan ancak söz aldığını biliriz hatta aynı kökün farklı çekimlerinin farklı yüzyıllarda hatta farklı dillerden türkçeye girdiğine bakarsak kurallı girişler genelde diller arasında pek söz konusu değildir yani bir dil diğer dilin dilbilgisini alarak gelende söz üretmez o da şuna gelir sözler alınır ama genel de ekler ve kurallar alınmaz

şu denebilir farsçadan dar hane vb gibi ekler bize girmiştir ama gene de bu genel kuralı bozmuyor biz bunları iranlıların kullandıkları gibi değil genelde iranlıların ürettiği sözlerden gördüğümüz kadarıyla üretmişizdir

şunu demek istiyorum dilin yapısı özellikle sondan mı önden mi eklemeli olduğunun çok belirleyici olduğu örneğin sümerce en eski yazılı dil olarak sondan eklemeli bir dildir ve bu dil aynı zamanda sami dillerinin binlerce yıl boyunca din dili olmuştur bu anlamda sondan eklemelilik bence belirleyici bir kişilikdir dillerde eğer sümerce en eski dillerden birisi olarak sondan eklemelidiyse tarih sürecinde başka dillere meme vermiş olması gerekmez mi

ben türkçe sümercedir demek istemem ama sondan eklemelilik o kadar özel bir durum ki bunun insan coğrafyasında bu kadar sıklıkla olmuş olmasında bir başıbozukluk olmamlı buradan aynı tartırşmayı japonca içince söyleyebiliriz yani ortak corpus ya da söz ağacı kaybolmuş olabilir ama nedense bu sondan eklemelilik kaybolmamış gibi görünüyor

şöyle düşünelim dinazorlar yok oldu ama kuşlar o temel anatomiyi taşıyorlar farklı biçimlerde
  • 0

noktasızlaştıramalandıramadıklarımızdanmısınız
toorku
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 915
Katılım: 17 Ara 2014, 20:50
Değerleme: 1247

Ynt: Altay Dil Ailesi ve Japonik-Türksü ilişkisi

İletigönderen Oktay D. » 14 Şub 2017, 15:29

Bir-iki şeyi düzeltmek isterim, ayrıntılarda boğulmuş izlenimi vérebilir, şimdiden kusura bakmayasıñ toorku hocam :)

toorku yazdı:benim görebildiğim kadarıyla diller sözcük alışverişine yapıcıl alışverişlerden daha isteklidirler yani söz alıp vermek dilyapısı alıp vermekten daha kolay örneğin ingilizce latinceden fransızcadan ispanyolcadan beslenir ama sözcük üretirken bu dillerin kendi içindeki dilbilgisine dair sözyapım yordamlarını kullanmaz bu anlamdan genişletirsek biz türkçede bu kadar arapça sözcük kullanırken hiçbirzaman arapça dilbilgisini devşirmeyiz ama arap sözlerini devşirmişizdir bu meyanda dersem dilbilgisi diller arasında devişirilmiyor bu çok önemli

Aslında bu o kadar doğru değil. Kendisi aynı zamanda bir Altay bilimcisi (ama kurama karşı) olan A. Vovin'iñ, Altay dilleriyle hiçbir alakası olmayan Yenisey dilleri üzerine yazdığı makalelelrde açıkça bu dilleriñ Türkçeden çok fazla yapısal öğe aldığını görüyoruz, öyle ki özellikle fiilleri almışlar.

Aynı şekilde Hatay Arapçasını her diñlediğimde Fransızcadan ve Türkçeden sözcükleri alıp Arapça fiilmiş gibi çekimliyorlardı. Örneğin usumda Fransızca duş kelimesiniñ Hataylılarca dawwaşet "yıkandım" şeklinde çekimlendiği kalmış :)

Öte yandan Avrupadaki Türk boyları da Avrupa dillerinden çok étkilenip cümle yapısını değiştirmişler: özne-yüklem-nesne dizimine varmışlar. Başka bir örnek de Çinlileriñ Japonca sözcük türetme olayını almasıdır. Normalde Çincede sözcük türetme yoktur, iki sözcük birleşip yeni sözcük oluşmaz. Ancak Japoncanıñ étkisiyle teknolojik sözcükleri bu şekilde oluşturmaya başlamışlardır.

toorku yazdı:karma diller olabilir örneğin ileride türkçe artı arapça bir dil ortaya çıkabilir ve çıkarsa ne olacağını kestiremeyiz ama şu ana kadar olanlardan türkçenin arapçadan ancak söz aldığını biliriz hatta aynı kökün farklı çekimlerinin farklı yüzyıllarda hatta farklı dillerden türkçeye girdiğine bakarsak kurallı girişler genelde diller arasında pek söz konusu değildir yani bir dil diğer dilin dilbilgisini alarak gelende söz üretmez o da şuna gelir sözler alınır ama genel de ekler ve kurallar alınmaz

şu denebilir farsçadan dar hane vb gibi ekler bize girmiştir ama gene de bu genel kuralı bozmuyor biz bunları iranlıların kullandıkları gibi değil genelde iranlıların ürettiği sözlerden gördüğümüz kadarıyla üretmişizdir

Ekler de alınır. Örneğin Türkçe Arapça ve Farsça ekler almıştır: çaydanlık (Farsça -dan), gidişat (Arapça -at). Ayrıca günlük Arapça da Türkçe ekler almış: kahrabaji "elektrikçi" < kahribar +çı, menhebbakji "Esed seven kişi" < men hebbak "seni seviyoruz" +çı, gibi.

toorku yazdı:şunu demek istiyorum dilin yapısı özellikle sondan mı önden mi eklemeli olduğunun çok belirleyici olduğu örneğin sümerce en eski yazılı dil olarak sondan eklemeli bir dildir ve bu dil aynı zamanda sami dillerinin binlerce yıl boyunca din dili olmuştur bu anlamda sondan eklemelilik bence belirleyici bir kişilikdir dillerde eğer sümerce en eski dillerden birisi olarak sondan eklemelidiyse tarih sürecinde başka dillere meme vermiş olması gerekmez mi

ben türkçe sümercedir demek istemem ama sondan eklemelilik o kadar özel bir durum ki bunun insan coğrafyasında bu kadar sıklıkla olmuş olmasında bir başıbozukluk olmamlı buradan aynı tartırşmayı japonca içince söyleyebiliriz yani ortak corpus ya da söz ağacı kaybolmuş olabilir ama nedense bu sondan eklemelilik kaybolmamış gibi görünüyor

şöyle düşünelim dinazorlar yok oldu ama kuşlar o temel anatomiyi taşıyorlar farklı biçimlerde

soñdan eklemeli diller oldukça yaygındır, bélirleyici olmaktan uzak bir durum bence. Hint-Avrupa dillerinde de soñdan ekleme özelliği var, örneğin Latin dilleri, Slav dilleri. Öte yandan ayrık olduğu kanıtlanmış Ural dilleri de soñdan eklemelidir. Sondan ekleme özelliği edatlarıñ konumuyla ilgili bir durum daha çok. Edatlar bir dilde sözcükten önce mi soñra mı geliyor ona göre dil gelişimi onu ekleştirince eklemeliliği de belirlenmiş oluyor. Türk dillerinde edatlar sözcükten soñraya gelir, örneğin "x ile", "x için", "x gibi", vb. oysa Avrupa dillerinde önceye gelir, örneğin "with x", "for x", "like x" vb. Bu yüzden dil edatları ekleştirirken konumu değiştirmez. Bazı dillerde edatlar hem öñceye hem soñraya gelebiliyor bu durumda hem önden hem soñdan eklemeli bir dil oluyor: örneğin Rusça.

Japoncaya baktığımızda soñdan eklemeliliği Türkçe kadar ileri gitmemiş olduğu görülebilir. Örneğin ismiñ halleri ekleşmiş değildir, ayrı sözcük olarak dururlar: Tōkyō ni ikimashō (Tokya'ya gidelim) gibi. Yenisey yazıtlarında da bazı hal ekleri ayrık yazılıyordu: teñri élim ke élçisi ertim (ilâhî devletime [onuñ] élçisi idim).

Kısaca diller birbiriniñ her şeyini alabilir. Temel sözcük bile alabilir, anne-çocuk ilişkisinde kullanılan sözcükler bile diller arasında alış veriş konusudur. Ekler, fiiller, söz dizimi, sözcükler, ... hepsi alınır veya vérilir. Burada bunlara bakarak akrabalık bélirlemek gérçekten yanıltıcı olur. Onuñ yérine arkeolojik olarak akrabalık kanıtlanmalıdır.

Dinazor örneğinden gitmek istemem çünkü tüm canlılar tek atadan geliyorlar. Oysa diller birbirinden bağımsız olarak gelişmiş olabilir (tek ana dilden gelme savı olsa da kanıtlanmaktan çok uzaktır). Diliñ evrimi, canlılarıñ evrimi kadar aydıñlatılmış bir şey değil ne yazık ki. Dilleriñ DNA'sı gibi bir kavramdan henüz söz edemiyoruz. Ancak dil ne kadar arkeolojik olarak korunmuşsa akrabalığını açığa çıkarmak o kadar kolay oluyor. Türkçe ve Altay dilleri bu açıdan çok şanssız ne yazık ki. Yazı teknolojisi Türklerde ve Altaylılarda pek gelişmiş değildi. Türkler çoğunlukla anlık iletişime öñem vérmiş, kalıcılık açısından bir kaygıyı nadiren duymuşlar. Çinliler ve Hint-Avrupalılar yérleşik oldukları için bu konu üzerinde daha çok durmuşlar. Bu yüzden dil arkeolojisi açısından daha iyi durumdalar.
  • 5

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7841
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 4316

Ynt: Altay Dil Ailesi ve Japonik-Türksü ilişkisi

İletigönderen Kızıltürk » 07 Haz 2017, 09:52

Ramstedt'in şu vecizesi çok mühim:

"...Japon dili, eğer Altay dilleri ile akraba ise, bu onun Türkçe, Moğolca ya da Tunguzca ile doğrudan akraba olduğu anlamına gelmez. Japonca Proto-Altaycanın, yani Ana Altay dilinin, en eski kaynağı olan dil ile akraba olabilir."[1]

Japonca ve Altay dilleri arasında Ramstedt, Talât Tekin, Murayama ve Andrew Miller -her ne kadar yanlış eşitlemeler yapsa da- gibi zâtlar 120 kadar eşitleme getirmişse de bilim sahasında pek yeterli görüldüğünü söylemek güçtür.

Dipçe:

[1]= G. J. Ramstedt, "Zur Geschichte der japanischen Sprache", Sitzungsberichte der finnischen Akademie der Wissenschaften, Helsinki, 1942, bet 140.
  • 2

''Ülkesini, yüksek istiklâlini korumasını bilen Türk milleti, dilini de yabancı diller boyunduruğundan kurtarmalıdır."
-M.Kemal Atatürk-
Kızıltürk
Göñüllü
Göñüllü
 
İleti: 173
Katılım: 30 Kas 2014, 11:33
Değerleme: 414

Ynt: Altay Dil Ailesi ve Japonik-Türksü ilişkisi

İletigönderen kuluduk » 02 Kas 2018, 20:36

Oktay D. yazdı:Japoncaya baktığımızda soñdan eklemeliliği Türkçe kadar ileri gitmemiş olduğu görülebilir. Örneğin ismiñ halleri ekleşmiş değildir, ayrı sözcük olarak dururlar: Tōkyō ni ikimashō (Tokya'ya gidelim) gibi. Yenisey yazıtlarında da bazı hal ekleri ayrık yazılıyordu: teñri élim ke élçisi ertim (ilâhî devletime [onuñ] élçisi idim).
Bu ayrı yazılma konusu ekleşme konusunda delil olabilir mi? Mesela sorularda kullanılan mI bazı lehçelerde ayrı bazı lehçelerde birleşik yazılıyor. Birleşik yazılanlarda ekleşmiş diğerlerinde ekleşmemiş olarak mı kabul edilecek? Ayrıca bu birleşik/ayrı yazma meselesi dilin aynı devresinde belirli tarihler arasında bile değişiklik gösterebilen bir durumdur. Japonca Latin harfleri ile yazıldığı zaman doko de, doko-de gibi yazımlarla karşılaşılabiliyor ancak Japon yazı sisteminde cümledeki herşey aralarında boşluk olmadan yazılıyor. Şimdi hangisini esas alıp ekleşmiş veya ekleşmemiş denebilir?
  • 0

kuluduk
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 429
Katılım: 14 Tem 2015, 03:24
Değerleme: 185

Ynt: Altay Dil Ailesi ve Japonik-Türksü ilişkisi

İletigönderen kuluduk » 02 Kas 2018, 20:56

toorku yazdı: şunu demek istiyorum dilin yapısı özellikle sondan mı önden mi eklemeli olduğunun çok belirleyici olduğu örneğin sümerce en eski yazılı dil olarak sondan eklemeli bir dildir ve bu dil aynı zamanda sami dillerinin binlerce yıl boyunca din dili olmuştur bu anlamda sondan eklemelilik bence belirleyici bir kişilikdir dillerde eğer sümerce en eski dillerden birisi olarak sondan eklemelidiyse tarih sürecinde başka dillere meme vermiş olması gerekmez mi

ben türkçe sümercedir demek istemem ama sondan eklemelilik o kadar özel bir durum ki bunun insan coğrafyasında bu kadar sıklıkla olmuş olmasında bir başıbozukluk olmamlı buradan aynı tartırşmayı japonca içince söyleyebiliriz yani ortak corpus ya da söz ağacı kaybolmuş olabilir ama nedense bu sondan eklemelilik kaybolmamış gibi görünüyor.
Bildiğm kadarıyla Sumercede hem önek, hem içek hem de sonek kullanımı söz konusudur. Mesela fiil çekimlerinde Farsçadaki gibi zaman eki+fiil+şahıs eki yapısı kullanılmaktaydı. Ancak gerçekten dilin yapısı bu şekilde miydi yoksa ideogramları bu şekilde sıraladıkları için mi böyle görünüyor bu net değildir. Sumercede Türkçe ile ortak gibi görünen çok sayıda söz bulunmasının yanında bazı ekler de Türkçeye benziyormuş. Bununla birlikte başka dillere benzeyen pek çok söz ve ek de mevcutmuş. Mesela Farsçadaki çokluk eklerinden biri hâ'dır, Sumercede ise hi.a şeklinde yazılan bir çokluk eki bulunuyormuş.

Diğer taraftan sonekler farklı dil ailelerinde mevcuttur ancak bazı dillerde cinsiyete, sayıya ve hâle göre sonda ses değişmesi olurken Türkçede çokluk+iyelik+hâl gibi ekler ayrı ayrı sıralanır. Örnek verecek olursak Latincede puella "kız" sözünün çokluk datif (yönelme) hâli puellis şeklinde olmaktaymış. Yani Türkçedeki gibi önce çokluk eki + yönelme hâli şeklinde ayrı ekler sıralanmayıp tek bir ek getirilmekte imiş. Bizde ise kızlara derken önce çokluk +lAr sonra yönelme hâli eki +A getirilmektedir. Türkçedeki bu yapının benzeri Etrüskçe ve Hattice/Hurrice gibi bazı dillerde de görülmekteymiş. Ancak Sumerceden çok fazla unsurun kopyalandığı Hititçede Latincedekine benzer bir çekim sistemi mevcutmuş.

Bunlar göz önünde bulundurulduğunda dünyadaki birçok dil grubunda/ailesinde sonekler bulunsa da Türkçe, Macarca ve Japonca gibi dillerde eklerin birbiri arkasında sıralanarak kullanılması ayırt edici bir özellik olabilir.
  • 0

kuluduk
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 429
Katılım: 14 Tem 2015, 03:24
Değerleme: 185

Ynt: Altay Dil Ailesi ve Japonik-Türksü ilişkisi

İletigönderen Oktay D. » 02 Kas 2018, 22:59

Sümercedeki iç ek durumu, Yenisey dil ailesiniñ durumu gibi görünüyor. Yenisey dillerinde de Türkçeden çok étkilenmişlik bulunuyor. Kimi dilbilginleri, Sümerceniñ bir tür Yenisey dili olduğunu düşünüyor. Ancak yine de ekleme durumları birçok ailede ortaklık gösteren bir durum.

Bu arada Latincedeki söz koñusu durum, ekleriñ ard arda gelmediği bir durum değil. Latincede herbir yönelme (dative) durumu için ayrı ayrı ekler var. Bu durum Türkçede de vardır ancak daha Uygunlar döneminde yalñızca bir tanesine indirgenmiştir.

Örneğin +kA yönelme eki dışında +A yönelme eki de bulunur. Bu ek yalñızca kişi eklerinden soñra gelir.

Örneğin aitlik eki Türkçede iki tanedir: +ki ve +niñ. Añlam olarak +niñ eki bélirtisizdir oysa +ki eki bélirtme+aitlik gibidir.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7841
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 4316

Ynt: Altay Dil Ailesi ve Japonik-Türksü ilişkisi

İletigönderen kuluduk » 02 Kas 2018, 23:10

Oktay D. yazdı:Sümercedeki iç ek durumu, Yenisey dil ailesiniñ durumu gibi görünüyor. Yenisey dillerinde de Türkçeden çok étkilenmişlik bulunuyor. Kimi dilbilginleri, Sümerceniñ bir tür Yenisey dili olduğunu düşünüyor. Ancak yine de ekleme durumları birçok ailede ortaklık gösteren bir durum.

Bu arada Latincedeki söz koñusu durum, ekleriñ ard arda gelmediği bir durum değil. Latincede herbir yönelme (dative) durumu için ayrı ayrı ekler var. Bu durum Türkçede de vardır ancak daha Uygunlar döneminde yalñızca bir tanesine indirgenmiştir.

Örneğin +kA yönelme eki dışında +A yönelme eki de bulunur. Bu ek yalñızca kişi eklerinden soñra gelir.

Örneğin aitlik eki Türkçede iki tanedir: +ki ve +niñ. Añlam olarak +niñ eki bélirtisizdir oysa +ki eki bélirtme+aitlik gibidir.
Benim kastettiğim bu değildi. Biz +lAr çokluk ekini açıkça söyleyip arkasından +A yönelme hâli ekini açıkça söylüyoruz. Latincede ise ismin hâllerine göre tek bir ek geliyor puellis'teki is eki tek başına çokluk yönelme hâli ekidir. İs ekinin kendi içinde bir çokluk + bir yönelme hâli eki mevcut değildir.

Puella "kız" Puellae "kızlar"
Puellae "kızın" Puellarum "kızların"
Puellae "kıza" Puellis "kızlara"
Puellam "kızı" Puellas "kızları"
Puella "kızdan" Puellis "kızlardan"

Şimdi mesela puellam "kızı" demek, Türkçedeki gibi eklerin sıralanmasına dayalı bir durum olsaydı puellae "kızlar" + m "ı" şeklinde puellaem "kızları" denebilirdi ancak görüldüğü üzere puellas "kızları" -s tek başına çokluk yükleme hâli ekidir.
  • 0

kuluduk
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 429
Katılım: 14 Tem 2015, 03:24
Değerleme: 185


Dön Bilimsel araştırmalar, kişisel çalışmalar

Kimler çevrimiçi

Bu bölümü gezen üyeler: Hiç bir üye yok ve 3 konuk

Reputation System ©'