Yazışmalık

Başka sese beñzemez ananıñ sesi, Her sözcüñ arasañ vardır Türkçesi

Abece/alfabe ve okuryazarlık konusu üzerine

Dil üzerine yaptığıñız araştırmaları, kişisel çalışmaları içerir.

Abece/alfabe ve okuryazarlık konusu üzerine

İletigönderen Temirbek » 09 Şub 2015, 16:10

Geçenlerde youtube'da tarihçi Hakan Erdem'iñ konuk olduğu bir izlenceyi seyrettim. Konu, soñ günleriñ gündemi olan Osmanlı Türkçesi idi. Hakan Erdem konuyla ilgili güzel bilgiler verdi ancak dilbilimci olmamasından ötürü doğal olarak kimi fecaat denebilecek yañlışları da vardı. O yañlışlara değinmek isterim.

Meselâ söyleşiniñ bir yerinde kendisi şöyle bir cümle kurdu; "Lübnan'da, Tunus'da, Suriye'de vb. Arap alfabesi değişmedi ve bu ülkelerde okur-yazarlık oranları %100. Demek ki Arap alfabesi okuma-yazma öğrenimine engel değil". Bu cümleye ne denir bilemiyorum :) kendisi sevdiğim bir tarihçi olduğundan fazla sert bir yanıt vermeyeceğim :)

Öñcelikle Arapça konuşan bir halk neden Arap yazısını değiştirsin ki? Bu tıpkı Fransızlarıñ Latin alfabesini bırakıp Arap alfabesine geçmeleri kadar saçma olur. İkincisi, Sayın Erdem'iñ verdiği oranlar da yañlış, bu ülkelerde okur-yazarlık oranları %100 değildir. Ayrıca kendisi gidip nüfusu eñ az olan ve eñ laik olan Arap ülkelerini seçmiş nedense :)

Geliñ hep birlikte ülkeler ve okur-yazarlık oranlarına bakalım > Ülkelere göre okur-yazarlık oranları

Öñcelikle Sayın Erdem'iñ söz ettiği ülkelere bakalım;

Lübnan > kadınlarda %86, erkeklerde %93.4 = ülke ortalaması %89.6
Tunus > kadınlarda %80.3, erkeklerde %95.1 = ülke ortalaması %88.3
Suriye > kadınlarda %73.6, erkeklerde %86 = ülke ortalaması %79.6

Görüldüğü gibi Arapça konuştukları hâlde okur-yazarlık Sayın Erdem'iñ iddia ettiği gibi %100 değil. Diğer Arapça konuşan ülkelerden birkaç örneğe bakalım;

Araplarıñ merkezi, Araplarıñ anayurdu olan

Suudi Arabistan > kadınlarda %81.3, erkeklerde %90.4 = ülke ortalaması %86.6
Fas > kadınlarda %57.6, erkeklerde %76.1 = ülke ortalaması %67.1
Paranıñ ve doğal olarak imkânlarıñ bol olduğu
Birleşik Arap Emirlikleri > kadınlarda %81.7, erkeklerde %76.1 = ülke ortalaması %77.9

Görüldüğü gibi durum pek de iç açıcı değil. Araplar elbette Arap alfabesi kullanacaklar, bizim asıl bakmamız gereken ülkeler Arapça konuşmadıkları hâlde Arap alfabesi kullanan ülkeler olmalıdır. Bu durumda olan üç ülke vardır, Afganistan, Pakistan ve İran. Oranlara bakalım;

Afganistan > kadınlarda %12.6, erkeklerde %43.1 = ülke ortalaması %28.1

Pakistan > kadınlarda %42, erkeklerde %67 = ülke ortalaması %55

İran > kadınlarda %80.7, erkeklerde %89.3 = ülke ortalaması %85

Görüldüğü gibi oldukça düşün oranlar.

Şimdi de ülkemize bakalım;

Türkiye > kadınlarda %98.2, erkeklerde %99.3 = ülke ortalaması %98.78

Kadınlarda okuma-yazma bilmeyen o %2.8'lik kesim de zamanında okula gönderilmemiş ve bugün eñ genci ~50, eñ yaşlısı ~90 yaşlarında olan, anadili Kürtçe olan, Kürt nineler ve teyzelerdir. Erkeklerdeki okuma-yazma bilmeyen o %1.7'lik kesim de ~65 ilâ ~90 yaş arası Kürt dedelerdir. Yani, anadili Türkçe olanları döz (temel) alırsak, Türklerdeki okuma-yazma bilme oranı %100'dür diyebiliriz.

Nüfusunuñ büyük çoğunluğu Müslüman olan ülkeler arasında iktisadî durumu eñ iyi olan ve ta 1800'leriñ ortalarında Arap yazısı kullanmayı bırakıp Latin yazısına geçen ve 30 milyon nüfuslu Malezya'da dahi durum şöyledir;

Malezya > kadınlarda %90.7, erkeklerde %95.4 = ülke ortalaması %93.1

Tüm bu veriler ortadayken hâlâ harf devrimini eleştirenler, kimse kusura bakmasıñ ama ya art niyetlidir ya da câhil.

Soñ olarak can Azerbaycan'dan oranlarla yazımızı bitirelim. Azerbaycan 1922'de Latin tabanlı Azerbaycan alfabesine geçmiştir.

Azerbaycan > kadınlarda %99.7, erkeklerde %99.9 = ülke ortalaması %99.8

Azerbaycan, eğitim ve kültür düzeyi bizden hayli yüksek bir ülke olduğu için oralarda; "Ereb elifbasına qayıtmalıyıq, ecdadımızla bağlarımız qoparılıbdı" diyenler yok tabii :)
  • 17

Üyelik görseli
Temirbek
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 1611
Katılım: 11 Eki 2007, 21:44
Değerleme: 1127

Ynt: Abece/alfabe ve okuryazarlık konusu üzerine

İletigönderen Kızıltürk » 09 Şub 2015, 16:38

1928 öncesi zaten okur-yazarlık oranı yaklaşık olarak %3 idi.

25 Şubat 1924 meclis oturumunda konuşan Şükrü Saraçoğlu'nun konuşmasından kesit:

''...Memurumuzun gayretine,yıllardan asıllardan besi yapılan bunca fedakarlıklarına rağmen halkımızın ancak yüzde ikisi veya üçü okumuştur...''

(Kaynak: TBMM Zabıt Cerideleri, Cilt: 6, D:2, Yıl:1, İ:111, Celse: 1, s.336)

TBMM.jpg
TBMM.jpg (40.93 KiB) 10044 kéz görüntülendi


Durum böyle iken Harf Devrimine karşı olanların, ne erekle karşı çıktıklarını anlayamadım doğrusu :)
  • 17

''Ülkesini, yüksek istiklâlini korumasını bilen Türk milleti, dilini de yabancı diller boyunduruğundan kurtarmalıdır."
-M.Kemal Atatürk-
Kızıltürk
Göñüllü
Göñüllü
 
İleti: 173
Katılım: 30 Kas 2014, 11:33
Değerleme: 414

Ynt: Abece/alfabe ve okuryazarlık konusu üzerine

İletigönderen Oktay D. » 09 Şub 2015, 17:00

Alıntıda sözü geçen "Bunların [İsveç ve Norveçlilerin] hocaları seyyardır" kısmı ilgimi çekti.

Bugün köylerimizde okul yapılıyor ve hoca orada durup öğrencileriñ kilometrelerce yol tepip okul yapısına gelmeleri isteniyor. Oysa biz, göçebe bir toplumuz. Göçebe okul yapabilirdik/yapabiliriz. Örneğin "göçer okul" veya "okul obası" gibi bir ad takılır, ardından oraya atanmış öğretmenler göçer-konar bir öğrenek derslik ile köyleri dolaşır. Yıkık dökük 2 odalı dandik bir okul yapılacağına, konar göçer bir şey yapılsın. Örneğin küçük bir tır olabilir. Tırıñ arkasındaki bölüm, ısıtmalı ve yalıtımlı bir öğreneğe dönüştürülebilir. Zaten çok yol tepmeyecek, olasılıkla çevre köyleri her hafta şöyle bir dolaşıp gelecek. Bir düşünce olarak ayak üstü ürettim, gözümden kaçan bir yerler olabilir :)

İşte, şu saçmalık yaşanmasın: http://www.gaziantephaberler.com/bunlar ... 27904.html
  • 4

Üyelik görseli
Oktay D.
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7904
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 4443

Ynt: Abece/alfabe ve okuryazarlık konusu üzerine

İletigönderen Kızıltürk » 09 Şub 2015, 17:27

Atatürk döneminde öğretmen eksikliğini doldurmak, ilköğretimi köylerde yaygınlaştırmak için Eğitmen Kursları açılmıştır.Bu kurslarda askerde onbaşı,çavuşluk yapmış, köylü gençleri altı aylık bir kurstan sonra eğitmen unvanıyla küçük köylere ve üç yıllık ilkokullara gönderip öğretmen sıkıntısını biraz da olsa hafifletmektir.[Turgut Özakman, Cumhuriyet-2, 38.basım, 2010] [Deringöl, 2007]

Köylerde göçer-konar öğreneklerin olması bana göre de güzel bir düşüncedir.Böylece köylülerde ki okur-yazarlık artar.Ancak araç-gereç konusu da var.Köylerdeki bir çok okullarda araç-gereç eksikliği var.Bununda çözülmesi gerekmektedir.
  • 5

''Ülkesini, yüksek istiklâlini korumasını bilen Türk milleti, dilini de yabancı diller boyunduruğundan kurtarmalıdır."
-M.Kemal Atatürk-
Kızıltürk
Göñüllü
Göñüllü
 
İleti: 173
Katılım: 30 Kas 2014, 11:33
Değerleme: 414

Ynt: Abece/alfabe ve okuryazarlık konusu üzerine

İletigönderen Oktay D. » 09 Şub 2015, 17:40

Cumhuriyetiñ başında güzel işler yapılmış gerçekten (Köy Enstitüleri de bunlardan biri).

Yiñe de bence her şeyi devletten beklememek gérek. Zaten, soñ dönemlerde hükümetleriñ beklentileriñ çok çok altında işler yaptığı biliniyor. Bu yüzden bu tür şeyleriñ toplumca dayanışmayla gerçekleşmesi daha iyi olacaktır bence.

Belki yérel dayanışma dérneklerine bu konuda görüş/tasarı aşılanabilir. Örneğin, Amasya Gönüllü Eğitimciler Yardımlaşma ve Dayanışma Dérneği (bu adı google'da aratıp buldum, bildiğimden değil) gibi yérel dérnekler bu konuda bir girişim yapabilir. Atıyorum, bu tür bir dérnek, kurs açıp yaşı azıcık geçmiş olan gençleri açık ilköğretim sınavlarına hazırlayabilir ve böylece bir diploma édinmelerini sağlar. Dahası, "göçebe bir okul" yapıp devlete bağışlayarak da (kendileri de sözleşmeli olarak ders verirler, o okula atanırlar, vs.), kendi yöresindeki köylerde bulunan okul çağına gelmiş çocuklarıñ okumasını sağlayabilir.

Bunlar hep düşünce :) Uygulaması bizi aşar, ancak düşünceniñ de yayılması ve kanıksanması gérekir ki birileri uygulayabilsin.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7904
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 4443

Ynt: Abece/alfabe ve okuryazarlık konusu üzerine

İletigönderen Temirbek » 09 Şub 2015, 18:09

Yukarıdaki iletide söz ettiğim görütü (videoyu) buldum, aşağıya ekliyorum. İsteyen görütüñ tümünü izleyebilir, ancak ben aşağıda kimi yerlere işaret ederek yanıtlar vereceğim.

İzleyin youtube.com


Görütüñ 19:35'nci bölümünde Hakan Erdem Göktürk abecesinden söz ediyor ve abeceniñ kökeniniñ Aramaic olduğunu söylüyor ki bu yañlış bir bilgi, bu konuda daha öñce çok yazdık burada yinelemeye gerek yok. Çok kısa bilgi verirsek, Göktürk alfabesinde "ay" okunan damga daha eski olan Yenisey yazıtlarında O biçiminde, daha soñraki yazıtlarda ise ölçünlü biçim almış hâliyle D biçiminde yazılmıştır. Gerek öñceki dolunay, gerekse soñraki yarımay biçimlerinden, bu damganıñ Türkler tarafından türetilmiş olduğunu añlarız. Aramîcede ay "moon" biçiminde bir sözcük yoktur :) Yine Göktürk abecesinde ok okunan damga ok biçiminde, er okunan damga kollarını açmış bir adam/er biçiminde, eb "ev" okunan damga ev biçiminde, ad okunan damga da birbirinden ad-ır-ıl-mış bir nesne biçimindedir (Eski Türkçedeki /-d-/ler bugün düzenli olarak > /-y-/ olmuşlardır; adır- > ayır-, adak > ayak, kudruk > kuyruk, kudug > kuyu vb.) Tüm bu örnekler bu yazınıñ Türklerce türetilmiş olduğunuñ kanıtlarıdır.

21:05'ten itibaren izleyiñiz, 23:02'den itibaren yukarıdaki iletimde söz ettiğim cümleleri söylüyor, kendisine yukarıdaki iletimde yanıt verdim.

30:05'ten itibaren de Sayın Erdem yine yañlış bir bilgi vererek; "Averaj Koreli genç 2000 işaret, 3000 işaret öğrenir" diyor. Koreliler daha eski devirlerde Çin hanzıları kullanırlardı ancak daha soñra bu yazı dizgesi dillerine uymadığı için kullanmayı bıraktılar. 1444 yılından beri, dillerine gayet uygun olarak kendileriniñ türettikleri Hangıl adlı abeceyi kullanırlar ve bu abeceniñ Çin yazı dizgesi ile uzaktan yakından ilgisi yoktur. Kore Hangıl'ında 24 harf vardır.

Sayın Erdem, aynı yerden itibaren (30:05'ten itibaren) sürdürüyor; "Japonlarıñ, Çinlileriñ alfabesini düşünüñ" araya Yıldıray Oğur giriyor "Onları geri bırakmamış" diyor, Hakan Erdem yanıt veriyor; "Geri bırakmadığı gibi okuma yazma oranları %100" diyor ve yine yañılıyor :) ve Hakan Erdem ekliyor; "hiçbir problemleri de yok"... Tabii tabii, hiçbir problemleri olmadığı için zaten Çinliler Pinyin, Japonlar ise Romaji adlı Latin tabanlı dizgeleri geliştirmek zorunda kaldılar :)

Öñcelikle şu okuma yazma oranlarına bakalım;

Çin > kadınlarda %92.7, erkeklerde %97.5 = ülke ortalaması %95.1

Yani, Sayın Erdem'iñ dediği gibi %100 değil. Ayrıca Çinliler alfabe kullanmazlar, Hanzı denen ideogramlar (resim-yazı) kullanırlar. Bu nedenle Çin yazı dizgesi ile her şeyi yazamazsıñız. Mesela yabancı dilden bir sözcüğü tam olarak yazamaz, ancak yaklaşık olarak yazabilirsiñiz. Ayrıca Çinliler neden yazı dizgelerini değiştirsinler ki? Sayın Erdem yine "Araplar yazı değiştirmedi" örneğindeki gibi, añlamsız bir örnek daha vermiş. Çin yazı dizgesini zaten Çinliler icat ettiler, yani millî yazı dizgeleri, neden değiştirsinler ki? :) Bu örnekler bizle örtüşmez, Sayın Erdem'iñ bu verdiği örneklere göre bizim de Göktürk Damgaları'nı kullanmamız gerekir. Araplarıñ Arap alfabesi, Çinlileriñ de Hanzı kullanmaları bize bu şekilde yansıtılır :)

Çin yazı dizgesinde "hiçbir problem yok" da değildir. Çinli bir çocuk liseye dek doğru düzgün okuyamaz. Yani, gazete, kitap vb. Ancak gittiği sınıfıñ (ilkokul, ortaokul, lise vb.) seviyesine göre yazılmış kitapları rahat okuyabilir, daha yüksek seviyedeki bir şeyi okuyabilmek için ikide birde açıp Hanzı sözlüğüne bakması gerekir ki bu durum yetişkinler için de geçerlidir. Çinli bir yetişkin ortalama bir okuryazar olabilmek için eñ aşağı 1000 Hanzı bilmek zorundadır ve bu kadarlık bilgiyle ömür boyu günlük işlerini halleder, bir tane daha fazladan Hanzı öğrenmesi gerekmez, hatta okumayla falan öyle pek de işi yoksa eñ sık kullanılan ilk 400 Hanzı bile işini ömür boyu görür. Yok, ben akademik düzeyde makale falan okuyacağım derse sağlam bir Hanzı sözlüğüne sahip olması gerekir ki profesör olan Çinliler bile bilimsel bir makale okurken hiç değilse 10 cümlede bir Hanzı sözlüğüne açıp bakarlar, çünkü Çincedeki toplam Hanzı sayısı 40.000'dir :) tarihte hiçbir Çinli tamamını ezberleyememiştir, bundan soñra da ezberleyemeyecektir. Eñ deñiz derya Çinli dahi bilse bilse 2000 Hanzı bilir, ötesine geçemez. Yani öyle "hiçbir sorun yok" demek pek doğru olmaz, eğer millî yazı dizgeleri olmasa şimdiye dek 50 kere bırakmışlardı bu yazıyı emin oluñ. Onca sâdeleştirme, onca ıslahat, kolaylaştırılmış Çince... Ancak bu kadar yapabildiler. Bunca sıkıntıya katlanmaları öz yazıları olmasındandır, yoksa çekilecek çile değil.

Ayrıca Çinlileriñ yazı değiştirmeyi akıllarından bile geçirmemeleriniñ bir diğer nedeni de Çinceniñ oldukça kolay ve yalıñ bir dil olmasındandır, yani yazılarını bir tür "dillerini zormuş gibi gösteren karizma aracı" olarak kullanıyorlar :) Çincede çekim yoktur, bu da dili iyice kolay kılan bir etmendir. Yani Çinliler Latin tabanlı bir alfabe kullansalar, Çince 29 harfli ve grameri oldukça kolaolan bir dil hâline gelir, her isteyen taş çatlasa üç ayda Çince öğrenir, Çince kursları geçim kapısı olmaktan çıkar. Yani, Çince öğrenmeye başlasañız üç ayda konuşma ve añlama düzeyine gelirsiñiz, ancak işte yazı işe "karizma ve zorluk" katıyor :) Yani işiñ bu yönü de var...

Çinlileriñ ulusal yazılarını korumalarınıñ bir diğer nedeni de Çinde birbirlerini tek kelime bile añlayamayan 10 ayrı Çin dili olmasıdır. Bu nedenle Çinde, Çince (Mandarince) yayın yapan televizyonlar altyazılıdır ki tüm Çin dilleri konuşanlar añlayabilsiñler, yoksa konuşmayı zerre kadar añlamazlar. Çin yazısı ise ortaktır ki bunuñ Çinli olmakla da bir ilgisi yoktur, çünkü Çin yazısı resim-yazı olduğu için aslında Hanzılar bilinse o altyazıları İspanyol da añlar Türk de :) Şöyle örnek vermeye çalışayım. Söz gelimi şu Hanzı Mandarincede "şan" okunur ve "dağ" demektir >

Şimdi bu ideogramı bir Türk de gördüğünde "dağ" diye okuyabilir, bunuñ için Çinli olmaya ya da Çince bilmeye gerek yoktur. İşte bu örnekteki gibi, altyazıda bu şekli gören Mandarin anadilli adam "şan" olarak, atıyorum Hakka anadilli adam ise "dong" olarak okur (Hakkaca örneği attım, örnek olsun diye). Yani Çin yazısı trafik işaretleri gibidir. Ülkede 10 ayrı Çin dili olduğundan hiç olmazsa yazı birliği sağlansın diye de bu yazı ulusal bütünlük için önemlidir Çinliler için.

Japonca konusundaki yañlış bilgileri de düzeltip bitirelim. Japonca hakkında da bilen bilmeyen konuşuyor. Evet, Japonlar yazı karakterlerini Çinceden aldılar, ancak dillerine uyarlayarak adeta kendilerine özgü bir alfabe türettiler. Bugün Japoncada Katakana ve Hiragana adlı iki ayrı hece dizgesi kullanılır, yani Japoncada da alfabe kullanılmaz. Çinlileriñ Hanzı dediklerine de Japoncalaştırarak Kanci derler, ancak Japoncada öyle Çincedeki gibi 40.000 tane Kanci yoktur, taş çatlasa 1000 kadar Kanci kullanılır ki onlar da kısaltma olsun diye arada kullanılır. Şöyle örnek vereyim, mesela Japonca yama "dağ" yazacaksıñız diyelim, bu sözcüğü iki biçimde yazabilirsiñiz, ya yukarıda örnek olarak verdiğim kanciyi/hanzıyı kullanır yazar bunu /yama/ diye okursuñuz, ya da Katakanadaki "ya" /ヤ/ ve "ma" /マ/ hecelerini yan yana koyarak /yama/ sözcüğünü elde edersiñiz, yani şöyle > ヤマ bu kadar basit :) ister kanci ile yazarsıñ, ister katakana ile. Hiragana'nıñ da bir numarası yoktur, sadece katakana'dan şekilleri farklıdır, mesela hiragana ile de /yama/ sözcüğünü yine "ya" ve "ma" heceleriyle şöyle yazabilirsiñiz > やま

Aslında Japonlar da aynen Çinliler gibi aslında soñ derece kolay olan dillerini "daha zor ve karizmatik" göstermek için bu kadar iş çıkarmışlardır. Yok özel adları ve yabancı sözcükleri katagana ile yaz, yok normal sözcükleri hiragana ile yaz (tam tersi de olabilir, unuttum ve şu an bakmaya üşendim) :) yok arada sırada kanci kullan vb. bir sürü angarya...

Oysa Japonlar söz gelimi Latin tabanlı bir abece kullanacak olsalar 20 harfli ve grameri soñ derece kolay bir dilleri olacak. Yani bu durumda Japonca öğrenmek isteyen biri taş çatlasa üç ayda sular seller gibi Japonca öğrenebilecek, Japonca kurslarına bile gerek kalmayacak belki...

Hatta hadi bırak Latin tabanlı bir abeceyi, Japonlar kancileri hiç kullanmayabilirler. Katakana ve hiraganadan da birini seçip, sadece onu kullanabilirler ve tüm dili katakana ya da hiragana ile de yazabilirler (hangisini seçerlerse) ama yapmıyor gâvurlar :) karizma çizilecek çünkü :) eğer bu dediğimi yapsalar Japoncayı toplamda 48 hece/karakter ile yazabilirler. Hadi 20 harfle Latin tabanlı yazmak istemiyorsuñ añladık ama bunu yap bari be Yamato, yok onu da yapmıyorlar :)

Bir zamanlar Japonca kursuna gittiydim de, temel Japoncam hâlâ unutmadığım kadarıyla çat pat vardır, hatta hocaya buraya yazdıklarımı demiştim, "Neden işi zorlaştırıyorsuñuz, 48 heceyle yazıñ gitsiñ", hoca kendi ağzıyla yanıt verdiydi; "Ama o zaman Japonca okuyup yazmak çok kolay olur" :) işleri güçleri icat çıkarmak bu Yamatolarıñ...

Özetleyecek olursak, Çinlileriñ ve Japonlarıñ işte bu gibi hesapları da var da ondan yazı değiştirmiyorlar. Yoksa Latin alfabesi kullanıldığı hâlde Fransızca vardır aman aman... İşte dil diye ona derim, gel de öğren. Fransızcadan kolay olsa da meselâ İspanyolca da oldukça zor bir dildir, bir ara bulaşayım dedim de vazgeçtim, subjuntivoları görünce ardıma bakmadan uzaklaştım :) Şimdi meselâ İspanyolca ile Çince kıyaslanır mı? Çinliler de Latin alfabesi kullansalar, Çince İspanyolcanıñ yanında çocuk tekerlemesi gibi kalır. Japonlar Latin alfabesi kullansalar, Japonca Fransızcanıñ yanında "dozo yoroşiku abi" der öñünü ilikler :)

Bayağı uzun yazdık, buraya dek okuyan olursa sağ olsuñ... İşte durum böyleyken böyle dostlar.
  • 11

Üyelik görseli
Temirbek
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 1611
Katılım: 11 Eki 2007, 21:44
Değerleme: 1127

Ynt: Abece/alfabe ve okuryazarlık konusu üzerine

İletigönderen Oktay D. » 09 Şub 2015, 19:41

48 hece, sanırım Japonlarıñ telafuz edebildikleri eñ çok hece sayısı oluyor. Ancak añladığım kadarıyla bunlar hep açık heceler. Örneğin Çincedeki gibi /tan/ gibi ünsüz+ünlü+ünsüz biçiminde hece yok? Sanırım ardı kapalı hece de yok? Örneğin oktay yazamam sanırım, okatay veya okotay yazabilirim?

Orkun-Yenisey (Göktürk) abecesiyle karşılaştırınca özünde Japonlarıñ 48 simge ile yapabildikleri 38 damgayla yapılabileceklerden daha az görünüyor. Değil mi? Temirbek aydıñlatsın bizi :)
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7904
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 4443

Ynt: Abece/alfabe ve okuryazarlık konusu üzerine

İletigönderen Temirbek » 09 Şub 2015, 19:52

Bu arada Japonya'nıñ okuryazarlık oranını eklemeyi unutmuşum, katakulli yaptığım düşünülmesiñ diye ekleyeyim (gerçi isteyen verdiğim bağlantıdan da girip bakabilir) dedim

Japonya > kadınlarda %99, erkeklerde %99 = ülke ortalaması %99

Evet, Japonya her ne kadar dilini zorlaştırmaya çalışsa da okuryazarlık oranı oldukça yüksek (Japonya'da çocuklar 4 yaşında anaokuluna başlarlar). Tabii tüm Japonlar Latin alfabesini de bilirler, Latin alfabesini bilmeyen Japon yoktur. Hatta kendi ürettikleri arabalarıñ adlarını arabalarıñ üzerine Latin harfleriyle yazıyorlar bildiğiñiz gibi, Japonya içinde kullanılan araçlarada da Katakana ya da Hiragana ile yazılı marka yoktur :)

Yani öyle ya da böyle Latin alfabesi tüm dünyada mutlak galip alfabedir, çünkü her dile uygulanabiliyor, Latin alfabesi düşmanlığı yapmak bir işe yaramaz onu demek istiyorum, bizim İslamcılara hitâben :) alfabe değiştirmeseydik de Latin'i yine öğrenecektik...

Harf devrimini savunan Persler başlığında değinmeyi unutmuşum, Latin tabanlı Fars alfabesine geçmeyi savunan İranlılar, eski yazıyı tümden yasaklamayı düşünmüyorlar tabii, yasak olmayacak isteyen yine öğrenecek ve kullanacak. Bizde de öyle olmalıydı, yani Latin tabanlı Türk alfabesine geçmekte bir hâtâ yoktu ancak eski yazıyı yasaklamak hâtâ idi, o da bir koldan kendi yolunda ilerleyerek bugüne gelebilirdi.

Bence 3 alfabeli bir toplum olabiliriz, hiçbir sakıncası olmaz. Resmî alfabe Latin tabanlı Türk alfabesi zaten ve aynen yoluna devam eder, buna ek olarak Osmanlı Elifbâsı da serbest olur, isteyen bu alfabe ile dergi çıkarır, gazete yayımlar, kitap basar vb. İsteyen de Türk Damgaları ile bunları yapabilmelidir. İçlerinden ille de birini seçip diğerlerini yok saymak ya da yasaklamak yañlıştır. Bence bu üç abeceden de vazgeçemeyiz, vazgeçmemeliyiz.

Türk Damgaları özümüz, kendi icâdımız. Dilimiziñ ilk kez yazı dili hâline geldiği yazı dizgesi, bu nedenle değeri ve añlamı büyük, onu bir kenara atamayız, bu yazıyı bir biçimde yaşatmalıyız.

Osmanlı Elifbâsı, eñ uzun süre kullandığımız ve eñ fazla yazılı ürün verdiğimiz abece, ondan da vazgeçmemeliyiz, bir şekilde yaşatmalıyız.

Latin tabanlı Türk abecesi, öğrenmesi ve kullanması yukarıdaki iki abeceden de kolay ve pratik, hatırı sayılır derecede yazılı ürün verdiğimiz bir abece. İki harfi eksik gerçi; kapalı e /é/ ile ard damak n'si /ñ/ ama olsun, bu eksikler giderilerek kullanmalıyız.

Hiçbirinden vazgeçmek zorunda değiliz, üçü aynı anda yaşatılabilir, kullanılabilir. Japonlarıñ Katakana, Hiragana ve Kanci'si varsa bizim de Türk, Osmanlı, Latin tabanlı Türk yazılarımız olsun :)

Bir Türk bence bu üç abeceyi de okuyup yazabilmelidir.
  • 5

Üyelik görseli
Temirbek
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 1611
Katılım: 11 Eki 2007, 21:44
Değerleme: 1127

Ynt: Abece/alfabe ve okuryazarlık konusu üzerine

İletigönderen toorku » 09 Şub 2015, 20:07

zaten üç alfabeyi kullanacak ya da kullanmayı isteyecek özümseyecek sevecek yeterli sayıda öngörülü özkişimiz olsaydı burada değil başka yerlerde olurduk ya herro ya merroyla ülke yönetenlerle gidiyoruz bakalım nereye kadar

bu nedenlerden dolayı dilin devlet tekelinden çıkarılması gerektiğini düşünüyorum hem dil kurumları açısından hem dil politikaları açısından isteyenin istediğini kullanabileceğine fırsat verecek yeni yapılara ve uygulamalara ihtiyaç var bu manada temirbek dostumuzun söylediği çok alfabeli eğitim doğru bir başlangıç olur ve uzun sürede bunlar arasında en doğru sentez yapılır ve en doğrusu ortaya çıkar ancak bunun içinde halkın ve usların hazırlanmasi gereklidir

diğer bir yöntem de latin ve arap alfabesinin karışımından hem görsel hem yazımsı açılardan bir türev oluşturulabilirdi
  • 5

En soñ toorku tarafından 09 Şub 2015, 20:11 tarihinde düzenlendi, toplamda 2 kéz düzenlendi.
noktasızlaştıramalandıramadıklarımızdanmısınız
toorku
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 915
Katılım: 17 Ara 2014, 20:50
Değerleme: 1252

Ynt: Abece/alfabe ve okuryazarlık konusu üzerine

İletigönderen Temirbek » 09 Şub 2015, 20:10

Oktay D. yazdı:48 hece, sanırım Japonlarıñ telafuz edebildikleri eñ çok hece sayısı oluyor. Ancak añladığım kadarıyla bunlar hep açık heceler. Örneğin Çincedeki gibi /tan/ gibi ünsüz+ünlü+ünsüz biçiminde hece yok? Sanırım ardı kapalı hece de yok? Örneğin oktay yazamam sanırım, okatay veya okotay yazabilirim?

Orkun-Yenisey (Göktürk) abecesiyle karşılaştırınca özünde Japonlarıñ 48 simge ile yapabildikleri 38 damgayla yapılabileceklerden daha az görünüyor. Değil mi? Temirbek aydıñlatsın bizi :)


Evet, Japoncada sözcük soñuna ancak /-n/ gelebilir, örneğin hon "kitap", n harfi dışında Japonca hiçbir sözcük sessiz ile bitemez. Çincede de yalñızca sözcük soñuna aynen Japoncadaki gibi sadece /-n/ gelebilir, bu bir etkileşim mi tesadüf mü bilmiyorum.

Doğrudur, Japoncada Oktay yazmak imkânsızdır, ancak eñ yakın biçimle Okutayu yazılabilir, adıñ resmen Japoncalaştı :) dediğiñ gibi okatay/okotay da olur ama soñda /-y/ olamayacağı için okotayo ya da okotayu, yahut okatayo/okatayu gibi bir şey yazılabilir, ancak Oktay'ı muhtemelen Okutayu biçiminde yazarlar. Meselâ baña adımla hitâp edebilen bir Japon olamaz; Alp... Japoncada /l/ sesi yoktur, o nedenle bu sesi /r/ ile telâffuz ederler, bir de Japoncada iki sessiz yan yana gelemeyeceği için bizim Alp olur saña Arupu :) İlhan Mansız Japonya'da oynarken İlhan diyemedikleri ve yazamadıkları için adına İruhan diyorlar ve öyle yazıyorlardı...

Konu uzayacak ama tam yarılmalık olduğu için paylaşayım, birgün kursa Japon bir suşi ustası gelmişti ve Türkçe olarak suşi yapmayı añlatmıştı, ilk cümle şöyle idi; "Onuce barukuraru aruyoruzu" yani "öñce balıkları alıyoruz"; "inice inice doguruyoruzu" yani, "ince ince doğruyoruz", adamıñ Türkçesini de Türkçeye bir kez daha çevirmek gerekiyor yani :)

Evet, dediğiñ gibi 38 damgalı Orkun yazısı ile 48 heceli Japon dizgesinden daha çok şey yapılabilir.
  • 4

Üyelik görseli
Temirbek
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 1611
Katılım: 11 Eki 2007, 21:44
Değerleme: 1127

Ynt: Abece/alfabe ve okuryazarlık konusu üzerine

İletigönderen M.calli » 09 Şub 2015, 20:21

Oktay D. yazdı:Alıntıda sözü geçen "Bunların [İsveç ve Norveçlilerin] hocaları seyyardır" kısmı ilgimi çekti.

Bugün köylerimizde okul yapılıyor ve hoca orada durup öğrencileriñ kilometrelerce yol tepip okul yapısına gelmeleri isteniyor. Oysa biz, göçebe bir toplumuz. Göçebe okul yapabilirdik/yapabiliriz. Örneğin "göçer okul" veya "okul obası" gibi bir ad takılır, ardından oraya atanmış öğretmenler göçer-konar bir öğrenek derslik ile köyleri dolaşır. Yıkık dökük 2 odalı dandik bir okul yapılacağına, konar göçer bir şey yapılsın. Örneğin küçük bir tır olabilir. Tırıñ arkasındaki bölüm, ısıtmalı ve yalıtımlı bir öğreneğe dönüştürülebilir. Zaten çok yol tepmeyecek, olasılıkla çevre köyleri her hafta şöyle bir dolaşıp gelecek. Bir düşünce olarak ayak üstü ürettim, gözümden kaçan bir yerler olabilir :)

İşte, şu saçmalık yaşanmasın: http://www.gaziantephaberler.com/bunlar ... 27904.html



konuyu epey bölücemde biz burada düşülkümü yazsak :) ara ara çeşitli başlıklarda geçen önerileri bir derlesek güzel bir eser çıkar gibi :)
  • 0

M.calli
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 1045
Katılım: 05 Oca 2014, 23:49
Konum: kocaeli
Değerleme: 530

Ynt: Abece/alfabe ve okuryazarlık konusu üzerine

İletigönderen Kızıltürk » 09 Şub 2015, 20:50

Bende bir kaç ekleme yapayım :)

İzletinin 03:40-50 bölümünde, 'Dil kurultayında tasfiyecilik yapıldığı,Arapça-Farsça sözcüklerin kaldırıldığı,onların yerine yeni sözcüklerin alındığı ve bunun komik olduğunu' söylüyor.[Özetlenmiştir.] Erdem burada yanlışı var.En sonda 'yeni sözcüklerin alınacağını' söylemesi yanlıştır.Çünkü Dil Devrimi sadece sözcük üretmekten yanı sıra Halk dilinden derleme yapıldı[Derleme Sözlüğü, 12 cilt], Eski Anadolu Eserlerinden tarama yapıldı[Tarama Sözlüğü, 8 cilt], Diğer Türk dillerinden ve Moğolca'dan sözcükler aranmıştır.[Osmanlıca'dan Türkçeye Karşılıklar Kılavuzu] Anadolu'da kullanılan bir çok sözcük dilimize kazandırılmıştır.[1] Örneğin: ''abartmak'',''yoz'',''yozlaşmak'',''albeni'',''ivedi'',''kuzey'',''güney''... gibi bir çok sözcük dilimizde kullanılmaktadır.[2] Görüldüğü gibi Dil Devriminde sadece 'türetim' yapılmamıştır, Anadolu'da kullanılan ve eski kullanılmış sözcükleri dilimize kazandırılmıştır.

04:40 bölümünde Dil Devriminin 'keyfi' olduğunu söylemiştir.Bu yanlıştır! Atatürk kafasına göre mi yaptı bu devrimi? Yoksa Osmanlı'dan doğan gereksinime göre mi yaptı? Atatürk'ün her Devrimi, Osmanlı döneminde tartışılmış sorunları ele alarak yapmaktadır.Yani kafasına göre değil,bir gereksinim olduğu zaman yapılmıştır.Osmanlıca'da Halk dili ile Saray,Aydınların kullandığı dil ayrılmakta idi.İşte Dil Devrimi bu ayrılığı bozmuştur.
17.yy Halk yazıncılarından Karacaoğlan'ın yazıkları bugün anlaşılmaktadır:

''Nedendir de kömür gözlüm nedendir?
Şu geceki benim uyumadığım.
Çetin derler ayrılığın derdini
Ayrılık derdine doyamadığım.''[3]

Şimdi de Divan koşukçularından Nefi'nin ''çok sade'' yazılmış bir koşuğu:

''Girdi miftah-ı der-i genc-i mania elime,
Aleme bezl-i güher eylesem itlaf değil
Levh-i mahfuz-ı sühandır dil-i pek-i Nefi
Tab'ı yaran gibi dükkançe-i sahaf değil.''[4]

Bir nen anladınız mı? Sadece içine bir kaç Türkçe sözcükler serpiştirilmiştir.Karacaoğlan'ın dediği mi anlaşılır yoksa Divan koşukçusu Nefi'nin dediği mi anlaşılır?

04:54 bölümünde 'Alfabeyi değiştirdikleri zaman yazılan Türkçe'de hiçbir değişiklik olmadı.' demektedir.Bu yanlıştır çünkü abeceyi değiştirerek Türkçe'yi daha akıcı bir biçimde yazmaya başladık.Türkçe daha kolay okunur ve yazılır olmuştur.Bunun için Erdem'in bu yorumu yanlıştır.

Hakan Erdem'in Tarih Profesörü olması kadar saçma hayat. :)

Dipçe:
[1]= Sinan Meydan, Cumhuriyet Tarihi Yalanlarına Cevap, İstanbul, 2014, bet 433
[2]= Doğan Aksan, Türkiye Türkçesi'nin Dünü, Bugünü, Yarını, 2.bs, İstanbul, 2001, bet 969
[3]= Zeynep Korkmaz, ''Atatürk ve Türk Dili'', Türk Dili Dergisi, S.655, Temmuz, 2006, bet 20
[4]= a.g.m, bet 20
  • 8

''Ülkesini, yüksek istiklâlini korumasını bilen Türk milleti, dilini de yabancı diller boyunduruğundan kurtarmalıdır."
-M.Kemal Atatürk-
Kızıltürk
Göñüllü
Göñüllü
 
İleti: 173
Katılım: 30 Kas 2014, 11:33
Değerleme: 414

Ynt: Abece/alfabe ve okuryazarlık konusu üzerine

İletigönderen toorku » 09 Şub 2015, 21:21

hocam bu konuda katılmayacağım

türkçe değişmemiştir sizin dediğiniz yazma okumayla ilgili yazının söze kalıcı ve doğru etkisi olur ama bunun hakan beyin dediğini tamamen değillediğini şahsen düşünmüyorum asıl olan konuşmadır daha doğrusu dilde belirleyici olan konuşma dilidir alfabesiz yazmadan da iletişebiliriz ha medeniyet ilerlemez ayrı bir konu

türkçenin yüzyıllardır çok değişmediğini karacaoğlan dizelerinde görüyoruz zaten bu da konuşma dilinin yani halkın seçimlerin delilidir tabii şu da var karacaoğlan derlemeleri gerçekten yazıldığı çağdaki türkçe midir eminim yakındır ama konu hakkında derin bilgim yok öyle ya da böyle saray şairlerinin türkçesinden daha türkçe oldukları her açıdan belli


Kızıltürk yazdı:Bende bir kaç ekleme yapayım :)
04:54 bölümünde 'Alfabeyi değiştirdikleri zaman yazılan Türkçe'de hiçbir değişiklik olmadı.' demektedir.Bu yanlıştır çünkü abeceyi değiştirerek Türkçe'yi daha akıcı bir biçimde yazmaya başladık.Türkçe daha kolay okunur ve yazılır olmuştur.Bunun için Erdem'in bu yorumu yanlıştır.

Hakan Erdem'in Tarih Profesörü olması kadar saçma hayat. :)
  • 5

noktasızlaştıramalandıramadıklarımızdanmısınız
toorku
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 915
Katılım: 17 Ara 2014, 20:50
Değerleme: 1252

Ynt: Abece/alfabe ve okuryazarlık konusu üzerine

İletigönderen Temirbek » 09 Şub 2015, 22:10

Bir de şu var "Dil Devrimi" diye bir şey aslında yok, Harf Devrimi var. İslamcılar bir de "Dil Devrimi" yapıldı diyorlar ancak çoğu zaman olduğu gibi yine yañılıyorlar :) Yapılan şey, "dilimize Türkçe kökenli yeñi sözcükleriñ de katılması"dır ve dilden hiçbir şekilde sözcük atılmamıştır. Örneğin, dilimize eski kaynaklardan bulunup yanıt sözcüğü de eklenmiştir ancak bu yapılırken cevap sözcüğü dilden atılmamıştır ya da böyle bir girişimde bulunulmamıştır.

Bunuñ eñ somut kanıtları eski gazeteler, dergiler ve kitaplardır. Söz gelimi benim teyzem amatör bir derimcidir (koleksiyoncu), kendince zamanında birçok dergi, gazete vb. biriktirmiş. Kendisini ziyarete gittiğimde açar eski dergileri, gazeteleri okurum, kimisi 1950'lerden kalma, kimisi 1960'lardan kimisi de 1970'lerden. O gazete ve dergilerde pek çok eski sözcük vardır, işte bu, dilden sözck atılmadığınıñ eñ somut kanıtıdır. Eñ basiti, açıp 1970'lerde çevrilmiş bir Türk filmi izleyiñ, örneğin bir sahnede şöyle bir cümle duyabilirsiñiz, Ediz Hun, Hülya Koçyiğit'e döner ve şöyle der; "Bu söylediğiñ beni ziyâdesiyle müteessîr etti" gibi :) hani dil devrimi olmuştu da dilden sözcük atılmıştı? İşte o kimileriniñ dalga geçtiği "imgelemselliklerin simgeleminde uzamsal sürevlerin kanıksattırılmışlıklarında bir eprimişliktir yaşam" :) gibi Öz-Türkçe(!) denen dil, 1980 darbesiyle birlikte yapılan "Dil Darbesi"niñ ürünüdür. Darbede TDK kapatıldı ve yeñiden açıldığında darbecileriñ görevlendirdiği kişiler atandı kuruma ve işte onlar dile de darbe vurdular ve bu Öz-Türkçe(!) adlı dili yaydılar.

İslamcılar da bunu alıp ta Harf Devrimi'ne bağlamaya çalışırlar ve bir de "Dil Devrimi" olduğunu iddia ederler, oysa öyle bir şey yoktur.

Kimileri, kendi okumazlıklarına bahane bulmak, kendi cehâletleriniñ sorumluluğunu başkalarına atıp işiñ içinden sıyrılmak için dilden sözcük atıldığını iddia ederler. Neymiş, "Bugün kimse ehven-i şer tabirini bilmiyormuş", bu tabiri bilmeyen biri kitap okumuyor demektir, eñ soñ okuduğu kitap "Cin Ali ile Berber Fil" olan adamlar çıkıp ona buna suç atmaya kalkıyorlar. Ehven-i şer tabirini duymamış/bilmeyen biri, hayatında hiç klasik bir eser okumamış demektir.

Neymiş, "Eskiden bir imkân varmış, bir de ihtimal, şimdi ikisine de olasılık deniyor"muş... Güzel kardeşim, birisi eğer imkân yerine de ihtimal yerine de olasılık diyorsa, bu o kişiniñ câhilliğidir, bunda ne Harf Devrimi'niñ etkisi vardır ne de dile yeñi sözcükler katmanıñ. Ayrıca imkân'a añlamdaş olarak olanak, ihtimal'e añlamdaş olarak olasılık türetilmiştir, yani iki sözcüğe bir sözük bulma durumu da yok. Bu dört sözcük de kullanılır, hepsi bizimdir, hepsi Türkçedir.

Eski sözcükleri kullanmak yasak mı? Kullananlara yaptırım mı uygulanıyor? Bu ne afra tafradır? Bizim insanlarımızda sözlük okuma, sözlüğe bakma geleneği yok. Adam "Ben zaten Türk'üm ya, bir de açıp sözlüğe mi bakacağım?" diyor :) tabii canım bakmayacaksıñ, o sözlükler İngilizler baksıñ diye hazırlandı zaten, haklısıñ :) Adamdaki mantık bu, bir de kalkıyor "Jakobenler dilimizi bozdu" diye yalandan ağlıyor. Sözcük haznesi ancak okumayla geñişler, okurken bilmediğiñ sözcüklere rastlarsıñ, açar sözlüğe bakar bilmediklerini de böylece öğrenirsiñ. Bir gün fehmetmek'i öğrenirsiñ, diğer gün hissikablelvukû'yu, soñraki gün fâş olmak/etmek'i, diğerki gün mütemmim cüz'ü vb. Kimseye bu sözcükleri öğrenmeyiñ ya da kullanmayıñ diyen yok...

Kimseniñ Türkçeden sözcük attığı tuttuğu yok, olmadı da. Olan şey, birileriniñ kendi cehâletlerine mâzeret aramaları, kendi eringeçlikleriniñ suçunu başkalarına atma gayretleri... Olan budur.
  • 11

Üyelik görseli
Temirbek
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 1611
Katılım: 11 Eki 2007, 21:44
Değerleme: 1127

Ynt: Abece/alfabe ve okuryazarlık konusu üzerine

İletigönderen Oktay D. » 10 Şub 2015, 00:31

Evet, başka başlıkta da söylemiştim:
Dil Devrimi, dilde yapılan bir devrim değildir. Eğitim, teknik ve resmî alañlarda yapılan yazı dili değiş tokuşudur. Devrilen şey; eğitim, teknik ve resmî alañlarda kullanılan Osmanlı yazı dilidir (jargonudur). O gitmiş, yérine halkıñ kullandığı (ancak öncekinden boşalan terminolojide zenginleştirilmiş) bir yazı dili kullanıma girmiştir. Kısaca diliñ kendisinde bir değişim olmamıştır.
  • 5

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7904
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 4443


Dön Bilimsel araştırmalar, kişisel çalışmalar

Kimler çevrimiçi

Bu bölümü gezen üyeler: Hiç bir üye yok ve 3 konuk

Reputation System ©'