Yazışmalık

Başka sese beñzemez ananıñ sesi, Her sözcüñ arasañ vardır Türkçesi

Harf devrimini savunan Persler

Dil üzerine yaptığıñız araştırmaları, kişisel çalışmaları içerir.

Harf devrimini savunan Persler

İletigönderen Temirbek » 09 Şub 2015, 14:07

Evet, İran'da da Arap alfabesiniñ Farsça için uygun olmadığını ve bu nedenle Latin tabanlı bir Fars alfabesine geçilmesi gerektiğini söyleyen hayli insan vardır. Yani sanmayıñ ki İranlılarıñ tümü mevcut alfabelerinden memnun. Şah Rıza Pehlevî devrilmeseydi, yapacağı devrimler arasında Latin alfabesine geçişiñ de olduğu bilinmektedir (ki kendisi Mustafa Kemal'i örnek aldığını söylemiştir), bugün İran'daki Latin alfabesi savunucuları da bunu söylemektedirler.

Peki Arap alfabesi neden Farsçaya uymuyor? Çünkü Farsça da bu yazıyla aynen Arapça gibi, Arapça mantığıyla yazılıyor, sesliler belirtilmiyor ve bu durum Farsçaya uygun değil. Yine bizim Osmanlı devrindeki gibi Farsçada olmayan, Arapçaya özgü peltek s, peltek z, sad, dad, tı, zı gibi harfler Farsça için gereksizdir.

Örneğin şu sözcüğüñ گل yalıñken ne añlama geldiği belirsizdir. Hem /gol/ "çiçek 2. gül" okunur hem de /gil/ "çamur" okunur (Türkçedeki kil de buradan gelir). Bir başka örnek daha verelim. Şu sözcük كرم yine yalıñken añlaşılamaz. Çünkü hem /krim/ "kurt, solucan", hem /käräm/ "sağırım", hem de /kirim/ "krem" aynı şekilde (örnekteki gibi) yazılır.

Kaldı ki bu sözcükler kimileyin cümle içinde dahi karışıklığa neden olurlar. Söz gelimi "gl gördüm" cümlesinde görülen şeyiñ "çiçek" mi, "çamur" mu olduğu añlaşılamaz. "Masanıñ üzerinde krm var" cümlesinde de masanıñ üzerindeki "kurt" mudur, "krem" midir yine belirsizdir.

İranlı Latin alfabesi savunucularınıñ söylediklerine göre İranlı çocuklarıñ okuma-yazmayı öğrenmeleri oldukça uzun sürüyormuş, neredeyse liseye dek çoğu çocuk tam añlamıyla okur-yazar olamıyormuş. Yetişkinleriñ büyük çoğunluğu da söz gelimi elli cümleden oluşan bir metni hiç duraksamaksızın okuyamıyor, kimi cümleleri bir iki kere tekrar etmeksizin añlayamıyorlarmış.

İşte tüm bu ahvâl ve şerâit üzere İranlı aydıñ kişiler Latin tabanlı bir yazıyı savunuyorlar. Zaten internet âleminde İranlı gençleriñ tümü Latin alfabesi kullanıyorlar, chat yaparken ve cep telefonlarından ileti gönderirken de yine Latin alfabesi kullanılıyormuş. İranlı gençler Latin alfabesiniñ kullanımıyla nasıl daha kolay okunup yazılabildiğini biliyorlar.

İranlılarıñ Farsça için geliştirdikleri Latin tabanlı alfabelerini tanıtan ve savlarını paylaştıkları şöyle de bir yerlikleri (siteleri) var > UniPers

Bu alfabe kullanıldığında "çiçek 2. gül" sözcüğü > gol biçiminde yazılırken, "çamur" sözcüğü de gel biçimine yazılıyor. Verdiğim ikinci örnekteki sözcükler ise bu alfabe kullanıldığı takdirde; kerem "krem", karam "sağırım", krem "kurt 2. solucan" biçimlerinde yazılıyorlar.
  • 21

Üyelik görseli
Temirbek
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 1611
Katılım: 11 Eki 2007, 21:44
Değerleme: 1127

Ynt: Harf devrimini savunan Persler

İletigönderen toorku » 09 Şub 2015, 18:04

hocam güzel konu

geçen benim başıma geldi bir hikaye okurken farsçada "çiçeklikteki kil" olarak okudum önce (metinde benzer kil meselesi geçmişti) sonra çaktı şimşek (guldan çiçeklilk demek) yani bunlar yaşanan şeyler

benim gördüğüm kadarıyla farsça metinlerde bazen ötre hemze şedde kesre vs yazılıyor bazen yazılmıyor yazılmadığında sorun özellikle ezafenin yazılmaması da sorun ki bazı metinlerde

benim merak ettiğim şu aynı şekilde eski türkçede kullanılan alfabe içinde sorulabilir

neden adam gibi bir kaç sesli üretip adam gibi seslilerle yazmıyoruz tamam arap alfabesi falan ama temel alırsın üstüne koyarsın birebir aynısını kullanma zorunluluğu yok nitekim latin alfabesindede aynı sorun var ama noktayla falan halledilmiş bize alınırken

arapçada seslilerin yazılmaması arap dilinin özelliği olabilir ama bizim öyle bir sorunumuz yok yani gerçekten çok gereksiz bir tavır yeni sesliler getirtmemek ve seslileri adam gibi yazmamak sonunçta ortada bir vav meselesi demekki sesliler olabiliyor eski türkçede de farsçada da

"vav"ın üstüne iki nokta "ü" olurdu altına tek nokta "i" olurdu vavın bacağını keserdin "o" olurdu bacaksız vava iki nokta "ö" olurdu yani sonra bunlar yazıda bundan sonra yazılacak denirdi bana sadece şekilsel bir mesele gibi geliyor yapması da çok zor değil eminim düşünsek elli bin tane sesli damgası üretilebilir tabi vav dan olduğu için vavın önceki yazım kurallarına uyulabilirdi yani kendinden sonraki birleşmezdi falan

tabi şu da var eski alışkanlıkları değiştirmek bir de din kısmı var arap alfabesinin heralde bir dokunulmazlığı vardı

neyse aslında çift alfabeli eğitim yapılabilinir çok da güzel olurmuş aynı şekilde iranlılar içinde geçerli şimdi latin alfabaesine geçince eski metinlerle ilişki yavaşça kayboluyor
  • 10

noktasızlaştıramalandıramadıklarımızdanmısınız
toorku
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 915
Katılım: 17 Ara 2014, 20:50
Değerleme: 1252

Ynt: Harf devrimini savunan Persler

İletigönderen Oktay D. » 09 Şub 2015, 18:46

toorku Hocam, Uygur Arap Yazısı tam olarak dediğiñ şeyi yapmış: http://en.wikipedia.org/wiki/Uyghur_Arabic_alphabet
  • 5

Üyelik görseli
Oktay D.
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7904
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 4443

Ynt: Harf devrimini savunan Persler

İletigönderen Temirbek » 09 Şub 2015, 21:00

Oktay D. yazdı:toorku Hocam, Uygur Arap Yazısı tam olarak dediğiñ şeyi yapmış: http://en.wikipedia.org/wiki/Uyghur_Arabic_alphabet


Ben de tam bundan söz edecektim, benden öñce davranmışsıñ :)

İşte hep o örnek verilen Japonlarıñ yaptığına beñzer şeyi Uygurlar yapmışlardır. Başkasına ait bir alfabeyi alıp, kendi diline %100 uygun bir hâle getirerek, âdetâ yeñi bir alfabe türetmek... Japonlar ve Uygurlar bunu yapmışlar, ancak Türkler ve Farslar yapmamışlar, bu nedenle Arap yazısı dillerine uymuyor. Bu tıpkı şuna beñziyor; 45 numara ayakları olan birini düşünüñ, bir ayakkabıyı çok beğeniyor ve ille de o ayakkabıyı giymek istiyor ama o ayakkabı 40 numara ve 45 numara olanı yok. Bu kişi, sırf o ayakkabıyı giyebilmek için tutup ayak parmaklarını kesiyor... İşte Osmanlı'nıñ ve Persleriñ sırf Arap yazısı kullanmak adına, o yazıyı dillerine hiçbir şekilde uyarlamayıp, kendi dillerini Arapça mantığıyla yazmaları bu örneğe beñzemektedir. Türkçeniñ de Farsçanıñ da ayak parmakları kesildi... Biz Türkler, kesilen ayak parmaklarını yerine dikmeye çalıştık, olduğu kadarıyla, tuttuğu kadarıyla ayak parmaklarını geri kazandık ama eskisi gibi değiller tabii. Farslar da ayak parmaklarını geri istiyorlar mesele budur...

Eğer bizler tümden yeñi bir alfabeye geçmeseydik de, mevcut alfabede kimi uyarlamalar yapsaydık, meselâ Arapçaya özgü olup Türkçede olmayan peltek s, peltek z, sad, dad, tı, zı gibi harfleri kullanmayı bıraksaydık (Uygurlar gibi), Arapçada olmayıp Türkçede olan sesleri yazarken tek tek belirtseydik, o, ö, u, ü vb. (Uygurlar gibi), bizim İslamcılar yine yaygara yapacaklardı, "Dilimiziñ yazımını bozdular, ecdâdımızıñ yazısı bozuldu" diye, çünkü bu adamlarıñ derdi Türkçe değil, kültürümüz değil, Arapçılık...

Amaç sadece Arap abecesi kullanmaksa, Türkçeye gayet uygun bir uyarlama yapılabilir. Aynen Uygurlarıñ yaptığı gibi, Arapçadan ya da Farsçadan gelen sözcükleri onlarıñ dillerindeki gibi değil, Türkçeleştiği gibi yazsak, tüm sözcükleri Arapça mantığıyla değil tıpkı Uygurlarıñ yaptığı gibi, Türkçe mantığıyla yazsak, işte o zaman bizler de Japonlarıñ yaptığını yapmış oluruz ve o zaman bu yazınıñ Türkçe için kullanılmasında hiçbir sakınca kalmaz. Kısa kısa örnekler vermeye çalışalım, söz gelimi;

Sen sözcğünü Arapça mantığıyla > سن /sn/ biçiminde değil de, Türkçe mantığıyla > سئن biçiminde yazsak (Uygurlar böyle yazar), Arapça kökenli fikir sözcüğünü aynen Araplarıñ yazdığın gibi فكر /fkr/ olarak değil de Türkçe mantığıyla فٮكٮر /fikir/ olarak yazsak (Uygurlar da پٮكٮر /pikir/ olarak yazarlar) ne bileyim, söz gelimi Arapça kökenli olan Âdem adını aynen Arapça olarak ve dilimizde olmayan ayın harfiyle عدم biçiminde değil de Türkçeleşmişi ile (Uygurlar gibi) آدئم biçiminde yazsak hiçbir sorun olmaz.

Farsça kökenli olan "gül" sözcüğünü aynen Farslarıñ da Arapça mantığıyla yazdıkları gibi گل /gl/ olarak değil de Türkçe mantığıyla > گۈل /gül/ biçiminde yazsak, Osmanlı Türkçesindeki gibi üç ile 'u aynı şekilde yani > اوچ olarak değil de, üç'ü /ü/ ile > ۈچ, uç'u da /u/ ile > ۇچ yazsak ne olur a dostlar? Böyle yapılsa Arap alfabesiyle kimiñ ne zoru olur? Bizim derdimiz Türkçe, istediğiñ alfabeyle yaz, ama Türkçeye uygun olsun...
  • 0

Üyelik görseli
Temirbek
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 1611
Katılım: 11 Eki 2007, 21:44
Değerleme: 1127

Ynt: Harf devrimini savunan Persler

İletigönderen toorku » 09 Şub 2015, 21:09

işte ben bu noktada alfabe devriminde (arap alfabaesini yasaklama kısmında) biraz kötü niyet görüyorum bariz açık ki bir kaç değişiklikle gayet de güzel olurdu hatta uygurların yaptığından daha güzeli bile yapılırdı

bence amaç sadece latin alfabesine geçmek değildi ayağı bacağı kesmeye kadar varmış şimdi aksak topal ilerliyoruz yani latin alfabesine hem güzel geçiş yapılırdı hemde eldeki arap alfabesi bir kaç düzenlemeyle çok daha uygun hale getirilirdi temirbekin dediği gibi çok alfabeli olmak bir sakatlıksa çok alfabeli ulusların dünyadaki hali belli allaha şükür hepsi bizden daha ilerde

adamlar zamanında hem yunanca yazmış hem osmanlıca yunanlığından vaz mı geçmiş, ermenice yazmış arasında devlet de osmanlıca kullanmış hiç bir sakatlık yok burda çok da doğal bir durum

neyse artık geçmişe dönüp düzeltme imkanı yok ama şu andan itibaren ileriye dönük doğrusunu yapabiliriz
  • 5

noktasızlaştıramalandıramadıklarımızdanmısınız
toorku
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 915
Katılım: 17 Ara 2014, 20:50
Değerleme: 1252

Ynt: Harf devrimini savunan Persler

İletigönderen Kızıltürk » 09 Şub 2015, 21:24

toorku yazdı:işte ben bu noktada alfabe devriminde (arap alfabaesini yasaklama kısmında) biraz kötü niyet görüyorum bariz açık ki bir kaç değişiklikle gayet de güzel olurdu hatta uygurların yaptığından daha güzeli bile yapılırdı

bence amaç sadece latin alfabesine geçmek değildi ayağı bacağı kesmeye kadar varmış şimdi aksak topal ilerliyoruz yani latin alfabesine hem güzel geçiş yapılırdı hemde eldeki arap alfabesi bir kaç düzenlemeyle çok daha uygun hale getirilirdi temirbekin dediği gibi çok alfabeli olmak bir sakatlıksa çok alfabeli ulusların dünyadaki hali belli allaha şükür hepsi bizden daha ilerde

adamlar zamanında hem yunanca yazmış hem osmanlıca yunanlığından vaz mı geçmiş, ermenice yazmış arasında devlet de osmanlıca kullanmış hiç bir sakatlık yok burda çok da doğal bir durum

neyse artık geçmişe dönüp düzeltme imkanı yok ama şu andan itibaren ileriye dönük doğrusunu yapabiliriz


Kusura bakmayınız ancak ben sizinle aynı düşüncede değilim.O dönemde Arap Abecesinin yasaklanması 'doğaldır'. Çünkü Latin Abecesini halka yerleştirmek için Arap Abecesi yasaklanmalıydı.Bunda hiç kötü niyet aramanıza gerek yok.

''temirbekin dediği gibi çok alfabeli olmak bir sakatlıksa çok alfabeli ulusların dünyadaki hali belli allaha şükür hepsi bizden daha ilerde.'' Bu yorumunuz aynı Harf Devrimine karşı çıkan 'gerici' tarafın sözlerine benziyor.Onlar ''Alfabe değişikliği yapmasa idik ne olacaktı? Japonya'ya bak hiç alfabe değiştirmedi ancak şuan dünyada ilerde.'' demektedir.Hemen hemen aynı.Çok abeceli olmak bana göre 'karışıklık' yaratırdı.Zaten o dönem halkın okur-yazarlık oranı %3 idi.Bunun için çok abeceli 'uygun' olmaz.
  • 3

''Ülkesini, yüksek istiklâlini korumasını bilen Türk milleti, dilini de yabancı diller boyunduruğundan kurtarmalıdır."
-M.Kemal Atatürk-
Kızıltürk
Göñüllü
Göñüllü
 
İleti: 173
Katılım: 30 Kas 2014, 11:33
Değerleme: 414

Ynt: Harf devrimini savunan Persler

İletigönderen M.calli » 09 Şub 2015, 21:28

latine geçiş ilk kez türkiyede düşünülmemiş ki rusyada yaşayan türk toplulukları sanırım 1900lü yılların başında latine geçmiş ancak türkiye latin yapısına geçince runik yazısına dönmeye zorlanmışlar (wikide görmüştüm bilgiyi) ayrıca şimdi okuduğum mirza fetali ahundovun bir eserinde osmanlıya 1863te türkçenin yapısına uygun bir latin abecesi önerdiği 4. derece mecidiye nişanıyla ödüllendirilmesine karşın arada kaynadığından söz ediyor önerilerinin


bu yanlarının dışında politik yanları da vardır simgesel önem taşır yeni abece bir yerde yeniden başlangıcın ya da dizginlerden kurtulmayı betimler bence iki abece konusuna değinecek olursak çok türkiye her dalda bölünmüşlük yaşıyor iki abece olması durumunda bu bölünmüşlük oraya da yansıyacaktı cumhuriyetçiler latin ,kulcular arap abecesi kullancaktı bir ayrım noktasıda bu oluşturacaktı
  • 3

M.calli
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 1045
Katılım: 05 Oca 2014, 23:49
Konum: kocaeli
Değerleme: 530

Ynt: Harf devrimini savunan Persler

İletigönderen toorku » 09 Şub 2015, 21:30

ben aslında tam tersini söylüyorum

ben harf inkılabına karşı çıkmadığım gibi bir kaç tane harf inkılabı aynı anda yapılsaydı diyorum hem latin alfabesi hem de eldekin yeniden elden geçirilmesi

kafalar doğru olsaydı arap alfabesinden vazgeçmeden de latin alfabesi kullanılırdı

şimdi biraz siyasete girecek ama tarihsel diyalektik açısından bakarsak alfabe devriminde bir takım şeyler yanlış yapılmış ki osmanlıca dersleri falan müfredata yeniden giriyor (benim destekleyip desteklemem önemli deği ama şu anki yönetimin hiç bir politikasını desteklemedim) bu tarz meseleleri sadece a be partisine bağlamak yerine toplumun da buna desteği olmuş olabileceği olasılıklarını göz önünde bulundurmamız lazım yani şu an olan siz gerici falan deseniz bile eksik kalmış sentez aşamasına geçilmesidir

demem o ki cumhuriyet döneminde yapılması lazım gereken bir sentez meselesi 90 sene gecikmeyle bambaşka biçimlerde ortaya çıkmıştır

ayrıca gerici ilerici gibi sözcüklerle belli insan topluluklarını tanımlamanın bir anlamı yok (ben sizin demeye çalıştığınız kümeye girmiyorum bilre) çünkü ortada sadece farklı düşünen insanlar var hepimiz aynı topraklarda yaşıyoruz siz birine gerici dediğinizde adam kin bıçaklarını bilemeye başlıyor ve zamanı gelince o bıçağı kullanmakta tereddüt etmiyor yok illaha ki o meyanda tanımlamamız gerekir derseniz sanırım tutucu daha doğru bir sözcük olur

Kızıltürk yazdı:
''temirbekin dediği gibi çok alfabeli olmak bir sakatlıksa çok alfabeli ulusların dünyadaki hali belli allaha şükür hepsi bizden daha ilerde.'' Bu yorumunuz aynı Harf Devrimine karşı çıkan 'gerici' tarafın sözlerine benziyor.Onlar ''Alfabe değişikliği yapmasa idik ne olacaktı? Japonya'ya bak hiç alfabe değiştirmedi ancak şuan dünyada ilerde.'' demektedir.Hemen hemen aynı.Çok abeceli olmak bana göre 'karışıklık' yaratırdı.Zaten o dönem halkın okur-yazarlık oranı %3 idi.Bunun için çok abeceli 'uygun' olmaz.
  • 5

noktasızlaştıramalandıramadıklarımızdanmısınız
toorku
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 915
Katılım: 17 Ara 2014, 20:50
Değerleme: 1252

İletiThis post was deleted by Temirbek on 09 Şub 2015, 23:03.
Gérekçe: yenilenecek

Ynt: Harf devrimini savunan Persler

İletigönderen Temirbek » 09 Şub 2015, 23:29

Kimi uluslar, dillerine gâyet uygun olan bir abece kullanmalarına karşın, hiçbir gereği olmadığı hâlde, sırf ideolojik amaçla da abece değiştirmişlerdir ve buna rağmen yine de "geçmişle bağları" kopmamıştır. Buna eñ güzel örneklerden biri Romencedir. Romence, 1500'lü yıllarda yazı dili hâline gelmiştir ve bu Kiril alfabesiyle olmuştur. Üstelik kullandıkları Kiril tabanlı alfabe, Romenceye mükemmelen uyan bir alfabeydi. Ancak tamamiyle ideolojik nedenlerden ötürü 1859'da Latin tabanlı Romen alfabesine geçtiler. Çünkü Avrupaya yakınlaşmak istiyorlardı ve Romence bir Latin diliydi, Slav dili değil... Ne oldu peki? Romenleriñ gemişle olan bağları mı koptu? Hayır... Ecdâdlarınıñ mezar taşlarını mı okuyamıyorlar? Evet, ancak tüm günlerini mezarlıkta geçirmedikleri için bu pek sorun olmuyor. Ayrıca mezar taşlarından ilmi inkişâf ettirecek ve ülkeniñ çağ atlamasını sağlayacak ehemmiyete hâiz bilgiler edinilmediği için pek bir kayıpları olduğu da söylenemez.

Romenleriñ dost ve kardeş oldukları, iki devlet bir millet sayılabilecekleri Moldovyalılar da eskiden büyük ağabeyleri gibi Kiril alfabesi kullanmaktaydılar. Ancak onlar da aynı ideolojik gerekçelerle 1989 yılında Latin tabanlı alfabeye geçtiler.
  • 0

Üyelik görseli
Temirbek
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 1611
Katılım: 11 Eki 2007, 21:44
Değerleme: 1127

Ynt: Harf devrimini savunan Persler

İletigönderen Bi50likdaha » 10 Şub 2015, 00:02

Şahsi fikrim bana ne naparlarsa yapsınlar :)
Geçeceklerini sanmıyorum.
  • 0

Bi50likdaha
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 1845
Katılım: 27 May 2013, 19:31
Konum: Ankara
Değerleme: 417

İletiThis post was deleted by ulduzéver on 14 Haz 2016, 10:55.


Dön Bilimsel araştırmalar, kişisel çalışmalar

Kimler çevrimiçi

Bu bölümü gezen üyeler: Hiç bir üye yok ve 10 konuk

Reputation System ©'