Yazışmalık

Başka sese beñzemez ananıñ sesi, Her sözcüñ arasañ vardır Türkçesi

Alp ?

Yazım, söyleyiş kuralları üstüne bilgiler içerir.

Alp ?

İletigönderen Bi50likdaha » 22 Kas 2013, 21:38

Bunu neden böyle kalınca Alp değil de ailp gibi söylüyoruz , yazamadım söylenişini de nasıl söylüyoruz lan bunu  :D
  • 0

Bi50likdaha
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 1845
Katılım: 27 May 2013, 19:31
Konum: Ankara
Değerleme: 407

Ynt: Alp ?

İletigönderen Temirbek » 28 Oca 2014, 07:50

Evet, esası kalın söylenir; Alp. Hatta Altay yöresi Türk Dillerinde arada /ı/ vardır; Alıp olarak kullanılır.
  • 0

Üyelik görseli
Temirbek
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 1611
Katılım: 11 Eki 2007, 21:44
Değerleme: 1092

Ynt: Alp ?

İletigönderen Bi50likdaha » 28 Oca 2014, 12:29

Al-mak kökünden geldiği savlanıyor bir de.
Sanırım fatih gibi bir anlamı var.
  • 0

Bi50likdaha
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 1845
Katılım: 27 May 2013, 19:31
Konum: Ankara
Değerleme: 407

Ynt: Alp ?

İletigönderen Temirbek » 28 Oca 2014, 14:04

Olabilir. Al- kılımınıñ daha eski biçiminiñ *alı- olduğu da söylenir ki geñiş öy çekimi de bunu doğrular niteliktedir; al- olsaydı > alarım, alarsıñ, alar diye çekerdik, oysa alırım, alırsıñ, alır diye çekiyoruz, demek ki daha eksi biçimi *alı- olmalıdır. Altay Türkçesindeki alıp "alp" kullanımı da al-'ıñ aslınıñ *alı- olduğunu ve alp'ıñ da al(ı)- kılımından geldiğini doğruluyor gibi. Kırgızlarıñ Manas destanı gibi Altaylılarıñ da Alıp Manaş "Kahraman Manaş" destanları vardır. Manas ile Manaş muhtemelen aynı kişidir.
  • 0

Üyelik görseli
Temirbek
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 1611
Katılım: 11 Eki 2007, 21:44
Değerleme: 1092

Ynt: Alp ?

İletigönderen PAÜlü » 28 Oca 2014, 15:04

Bi50likdaha yazdı:Bunu neden böyle kalınca Alp değil de ailp gibi söylüyoruz , yazamadım söylenişini de nasıl söylüyoruz lan bunu
Avrupa'daki Alp dağlarının adıyla karıştırılarak /l/ ince telaffuz ediliyor olabilir.
Temirbek yazdı:Olabilir. Al- kılımınıñ daha eski biçiminiñ *alı- olduğu da söylenir ki geñiş öy çekimi de bunu doğrular niteliktedir; al- olsaydı > alarım, alarsıñ, alar diye çekerdik, oysa alırım, alırsıñ, alır diye çekiyoruz, demek ki daha eksi biçimi *alı- olmalıdır. Altay Türkçesindeki alıp "alp" kullanımı da al-'ıñ aslınıñ *alı- olduğunu ve alp'ıñ da al(ı)- kılımından geldiğini doğruluyor gibi. Kırgızlarıñ Manas destanı gibi Altaylılarıñ da Alıp Manaş "Kahraman Manaş" destanları vardır. Manas ile Manaş muhtemelen aynı kişidir.
Almak fiilinin öyle çekimlenmesinin nedeni Türkiye Türkçesinde 2 tane geniş zaman ekinin bulunmasıdır: -(I)r ve -Ar. al-, ver-, gör- ve bazı tek heceli fiiller ile bütün çok heceli fiillerde geniş zaman eki -(I)r iken tek heceli fiillerin çoğunluğunda geniş zaman eki -Ar'dır. Diğer Türk lehçelerinde geniş zaman eki çoğunlukla -(A)r olduğu için alar biçimi yaygındır.
  • 0

PAÜlü
Göñüllü
Göñüllü
 
İleti: 150
Katılım: 02 Eki 2013, 09:35
Değerleme: 29

Ynt: Alp ?

İletigönderen Engin » 29 Oca 2014, 05:31

PAÜlü yazdı:Almak fiilinin öyle çekimlenmesinin nedeni Türkiye Türkçesinde 2 tane geniş zaman ekinin bulunmasıdır: -(I)r ve -Ar. al-, ver-, gör- ve bazı tek heceli fiiller ile bütün çok heceli fiillerde geniş zaman eki -(I)r iken tek heceli fiillerin çoğunluğunda geniş zaman eki -Ar'dır. Diğer Türk lehçelerinde geniş zaman eki çoğunlukla -(A)r olduğu için alar biçimi yaygındır.


Türkiye Türkçesinde iki tane (ayrı) geniş zaman ekinin bulunduğuna dair iddianızı kuvvetlendirecek bir kaynak gösterebilir misiniz?

Temirbek yazdı:Olabilir. Al- kılımınıñ daha eski biçiminiñ *alı- olduğu da söylenir ki geñiş öy çekimi de bunu doğrular niteliktedir; al- olsaydı > alarım, alarsıñ, alar diye çekerdik, oysa alırım, alırsıñ, alır diye çekiyoruz, demek ki daha eksi biçimi *alı- olmalıdır. Altay Türkçesindeki alıp "alp" kullanımı da al-'ıñ aslınıñ *alı- olduğunu ve alp'ıñ da al(ı)- kılımından geldiğini doğruluyor gibi. Kırgızlarıñ Manas destanı gibi Altaylılarıñ da Alıp Manaş "Kahraman Manaş" destanları vardır. Manas ile Manaş muhtemelen aynı kişidir.


1) Nerede ve kim tarafından söylenir?

2) Gözden kaçırdığın bir husus var; al- fiili Eski Türkçede geniş zaman ekinin -ar alomorfunu alır, aynı şekilde ünlü ulacı (Marcel Erdal'ın "vowel converb" dediği ulaç) -a iledir, değil. Türkçedeki geniş zaman çekimi bu fiilin Ana Türkçe ya da İlk Türkçede *alı- olduğunu kanıtlamaya yetmez.

3) Altayca gibi bazı Türk dillerindeki alıp "alp" biçimi, sözde eskil *alı- şekli için kanıt sayılamaz (zaten alp sözünün al- fiilinden türeyip türemediği de kesin değildir). Şöyle ki, alıp birincil değil, sonradan bir ses olayı sonucunda oluşmuş ikincil bir biçimdir. Bunun sebebini ise sözkonusu dillerin hece fonolojisinde bulabiliriz.
Altayca gibi Kazakçada da alp sözü alıp şeklini almıştır. Bu iki dilin fonotaktiği hemen hemen aynı olduğu için tartışmayı bu dil üzerinden devam ettireceğim.
Kazakçada (Altaycada da öyledir!), Türkçenin aksine hecenin sonunda (coda) iki ünsüz arka arkaya gelemez (krş. Kazakça .a.lıp. : Türkçe .alp.).1 Bundan dolayı, sözün telaffuz esnasında "well-formed", yani dilin ses düzenine (bu durumda fonotaktiğine) uygun olması için hecenin sonunda iki ünsüz arasında bir ünlü türer (epenthesis).2 Bu, dediğimiz gibi sözün telaffuzu (surface representation) için geçerlidir. Asıl halde (underlying representation) ise ünsüz demeti (consonant cluster) korunmuştur.3Türkçede, Eski Türkçede olduğu gibi, yine sınırlı olsa da hecenin sonunda daha fazla ünsüz demeti görülebilir. Bunlar da yalnızca tınılı (sonorant) + duraklamalı (obstruent) biçiminde olabilir, örn. ilk, kalk-, sark-, alp, erk, ürk-, burk-, kork-, art, alt, sırt, kurt, vs.

1 Tek istisnalar r+t, l+t, n+t, y+t gibi, bkz. tört "dört", art, ayt- "söylemek", bult "bulut".
2 alp dışında örneğin erik (< erk), Türik (< Türk), qorıq- (< kork-), qırıq "kırk" (< kırk), xalıq "halk" (< Arapça xalq).
3 Kazakçada, Arapça kökenli xalq "halk" sözü yalın şekilde [xalıq] diye telaffuz edilirken (SR), örneğin iyelik eki geldiğinde asıl hali (UR) ortaya çıkar: Qazaq xalqı, *xalıqı değil! Benzer bir örnek qırıq "kırk" sözüdür. Söyleyişte hece sonunda r+k ünsüz demeti mümkün olmadığı için (aynı hecede bulunamayacakları için) arada ünlü türer: /qırq/ -> [.qı.rıq]. Fakat qırqınşı "kırkıncı" derken asıl hal görünür; burada /r/ ve /k/ ünsüzleri zaten ayrı hecelere ait oldukları için araya telafi ünlüsü girmesine gerek yoktur. Kısaca özetlemek için:
UR /xalq/ -> SR [xalıq]
UR /qırq/ -> SR [qırıq]
  • 0

Üyelik görseli
Engin
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 605
Katılım: 28 Mar 2010, 01:16
Konum: Almanya
Değerleme: 14

Ynt: Alp ?

İletigönderen PAÜlü » 29 Oca 2014, 10:50

Engin yazdı:Türkiye Türkçesinde iki tane (ayrı) geniş zaman ekinin bulunduğuna dair iddianızı kuvvetlendirecek bir kaynak gösterebilir misiniz?
Türkiye Türkçesinde /a/ ve /e/ ünlüleri yardımcı ses olarak kullanılmadıklarına göre -Ar ile -(I)r eklerinin farkını başka türlü nasıl açıklayabilirsiniz?
  • 0

PAÜlü
Göñüllü
Göñüllü
 
İleti: 150
Katılım: 02 Eki 2013, 09:35
Değerleme: 29

Ynt: Alp ?

İletigönderen Oktay D. » 29 Oca 2014, 13:52

Engin yazdı:Türkiye Türkçesinde iki tane (ayrı) geniş zaman ekinin bulunduğuna dair iddianızı kuvvetlendirecek bir kaynak gösterebilir misiniz?

1) Nerede ve kim tarafından söylenir?

2) Gözden kaçırdığın bir husus var; al- fiili Eski Türkçede geniş zaman ekinin -ar alomorfunu alır, aynı şekilde ünlü ulacı (Marcel Erdal'ın "vowel converb" dediği ulaç) -a iledir, değil. Türkçedeki geniş zaman çekimi bu fiilin Ana Türkçe ya da İlk Türkçede *alı- olduğunu kanıtlamaya yetmez.

3) Altayca gibi bazı Türk dillerindeki alıp "alp" biçimi, sözde eskil *alı- şekli için kanıt sayılamaz (zaten alp sözünün al- fiilinden türeyip türemediği de kesin değildir). Şöyle ki, alıp birincil değil, sonradan bir ses olayı sonucunda oluşmuş ikincil bir biçimdir. Bunun sebebini ise sözkonusu dillerin hece fonolojisinde bulabiliriz.
Altayca gibi Kazakçada da alp sözü alıp şeklini almıştır. Bu iki dilin fonotaktiği hemen hemen aynı olduğu için tartışmayı bu dil üzerinden devam ettireceğim.
Kazakçada (Altaycada da öyledir!), Türkçenin aksine hecenin sonunda (coda) iki ünsüz arka arkaya gelemez (krş. Kazakça .a.lıp. : Türkçe .alp.).1 Bundan dolayı, sözün telaffuz esnasında "well-formed", yani dilin ses düzenine (bu durumda fonotaktiğine) uygun olması için hecenin sonunda iki ünsüz arasında bir ünlü türer (epenthesis).2 Bu, dediğimiz gibi sözün telaffuzu (surface representation) için geçerlidir. Asıl halde (underlying representation) ise ünsüz demeti (consonant cluster) korunmuştur.3Türkçede, Eski Türkçede olduğu gibi, yine sınırlı olsa da hecenin sonunda daha fazla ünsüz demeti görülebilir. Bunlar da yalnızca tınılı (sonorant) + duraklamalı (obstruent) biçiminde olabilir, örn. ilk, kalk-, sark-, alp, erk, ürk-, burk-, kork-, art, alt, sırt, kurt, vs.

1 Tek istisnalar r+t, l+t, n+t, y+t gibi, bkz. tört "dört", art, ayt- "söylemek", bult "bulut".
2 alp dışında örneğin erik (< erk), Türik (< Türk), qorıq- (< kork-), qırıq "kırk" (< kırk), xalıq "halk" (< Arapça xalq).
3 Kazakçada, Arapça kökenli xalq "halk" sözü yalın şekilde [xalıq] diye telaffuz edilirken (SR), örneğin iyelik eki geldiğinde asıl hali (UR) ortaya çıkar: Qazaq xalqı, *xalıqı değil! Benzer bir örnek qırıq "kırk" sözüdür. Söyleyişte hece sonunda r+k ünsüz demeti mümkün olmadığı için (aynı hecede bulunamayacakları için) arada ünlü türer: /qırq/ -> [.qı.rıq]. Fakat qırqınşı "kırkıncı" derken asıl hal görünür; burada /r/ ve /k/ ünsüzleri zaten ayrı hecelere ait oldukları için araya telafi ünlüsü girmesine gerek yoktur. Kısaca özetlemek için:
UR /xalq/ -> SR [xalıq]
UR /qırq/ -> SR [qırıq]

bkz. Talat Tekin, ön türkçede ünsüz yitimi.

al- < Ilk Türkçe *ablı-  = Mogolca ab-li- "almak, elde etmek"
= Orta Türkçede awıl- "almak"
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7430
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 3368

Ynt: Alp ?

İletigönderen PAÜlü » 29 Oca 2014, 14:20

DERS KİTAPLARINDAKİ YARDIMCI
SESLERLE İLGİLİ BİLGİ YANLIŞLARI
Prof. Dr. M. Metin KARAÖRS
Erciyes Üniversitesi Fen-Edebiyat Fakültesi Öğretim Üyesi

2.3.. “-a-”, “-e-”nin kaynaştırma harfi olamayacağına dair görüşler:
MEB’in kitabında “a”, “e” ünlüleri sev-(e)-r, koş-(a)-r kelimelerinde
yardımcı ünlü olarak gösterilmiştir.30 Bu, yanlış bir bilgilendirmedir.
“-ar”, “-er” ekleri, Eski Türkçe devrinden beri var olan geniş zaman
ekleridir.
“Vokal olarak dört tane yardımcı ses vardır. Vokallerden a, e yardımcı ses
olarak kullanılmazlar. o, ö ise Türkçede ancak ilk hecede bulundukları için yar-
dımcı ses olamazlar. Yardımcı ses olarak kullanılan vokaller bunların dışında ı, i, u,
ü sesleridir.”31

“Türkçede bugün iki çeşit geniş zaman eki vardır:
-r
-ar, -er
Bunlardan –r bugün umumî geniş zaman eki durumundadır. açıl-ı-r, unut-
u-r, ye-r, den-i-r , başla-r gibi.
-ar, -er ise yalnız tek heceli fiil kök ve gövdelerine, fakat bunların büyük
bir kısmına getirilen geniş zaman ekidir. yap-ar, kes-er, düş-er, öt-er, yaz-ar”32

“Eski Türkçede üç türlü geniş zaman eki vardı:
-ur, -ür
-ar, -er (tut-ar, kes-er)
-r
Azeri Türkçesinde her türlü fiilin geniş zamanı tek ek olarak –ar, -er ile
yapılır: getir-er, öl-er, uzan-ar, di-y-er, yarı-y-ar, “yarar” misallerinde olduğu gi-
bi.”33

“Geniş zaman kipi; -r, -(I)-/(U)r ve Ar olmak üzere sıfat fiil kökenli iki
farklı ek türü ile karşılanır.”34


31 Muharrem Ergin, age. s. 136
32 ----- age. s. 276
33 ----- age .s. 277
34 Zeynep Korkmaz, age. s. 637
  • 0

PAÜlü
Göñüllü
Göñüllü
 
İleti: 150
Katılım: 02 Eki 2013, 09:35
Değerleme: 29

Ynt: Alp ?

İletigönderen Oktay D. » 29 Oca 2014, 18:35

Eski Türkçede üç değil iki geniş zaman eki bulunması gerekir çünkü aynı eylem gövdesine ya -(y)Ur- ya da -(A)r- gelektedir. Hiçbir Eski Türkçe metinde aynı gövdeye hem -r hem de -Ar gelmemiştir. Yani -r ile -Ar gövdeye özgü gelir. Bu da, onların aynı ekin farklı biçimleri olduğunu, hangi biçimin geleceğinin ise gövdedeki biçimin (morfoloji) belirlediğini gösterir.

Ana Türkçe biçimlerde kimi eylemlerin vurgusuz ünlüyle bittiğini biliyoruz. Dar ünlü ile bitenler her zaman -r biçimini alırlar çünkü -(A)r- geniş zaman ekindeki -(A)- parçası çekiniktir. Sonu ünlü ile bitmeyen ya da geniş ünlüyle bitenler -Ar- biçimini alacaktır.

Bu söylediklerim kendi görüşümdür.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7430
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 3368

Ynt: Alp ?

İletigönderen Engin » 29 Oca 2014, 21:33

Oktay D. yazdı:bkz. Talat Tekin, ön türkçede ünsüz yitimi.

al- < Ilk Türkçe *ablı-  = Mogolca ab-li- "almak, elde etmek"
= Orta Türkçede awıl- "almak"


Moğolcada "almak" anlamına gelen fiil ab- (Halha Moğolcası av-)'dır. -li eki ne, anlamadım.
Ayrıca Orta Türkçede geçtiği söylenen awıl- fiilini, Moğolcada ses benzeri bir söze bakıp al- fiilinin birincil biçimi olarak göstermeyi zorlama bulmakla birlikte Tekin'in bu iddiasını ikna edici görmüyorum.
Hem ne olursa olsun bunlar Altayca ve Kazakça alıp (< alp) biçimlerinin ikincil olduğu gerçeğini değiştirmez; yani alıp sözü, sözde bir *alı- "almak" biçimi için kanıt sayılamaz!
  • 0

Üyelik görseli
Engin
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 605
Katılım: 28 Mar 2010, 01:16
Konum: Almanya
Değerleme: 14

Ynt: Alp ?

İletigönderen Oktay D. » 30 Oca 2014, 00:05

Engin yazdı:Moğolcada "almak" anlamına gelen fiil ab- (Halha Moğolcası av-)'dır. -li eki ne, anlamadım.
Ayrıca Orta Türkçede geçtiği söylenen awıl- fiilini, Moğolcada ses benzeri bir söze bakıp al- fiilinin birincil biçimi olarak göstermeyi zorlama bulmakla birlikte Tekin'in bu iddiasını ikna edici görmüyorum.
Hem ne olursa olsun bunlar Altayca ve Kazakça alıp (< alp) biçimlerinin ikincil olduğu gerçeğini değiştirmez; yani alıp sözü, sözde bir *alı- "almak" biçimi için kanıt sayılamaz!

alıp biçiminin birincil olduğunu savunmuyorum, ancak *ablı- biçimini oldukça olası görüyorum, nitekim yineleme çatısı -lı- Altay dillerinde sık görülüyor.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7430
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 3368

Ynt: Alp ?

İletigönderen sp » 23 May 2014, 21:38

Türkçe ad olarak kullanıyorsak kalın, dağ adı olarak kullanıyorsak ince L söylenir.
Kalın
...Gökalp'ın eseri...
Alplara gitmek: Alp adındaki arkadaşa gitmek

İnce
Alplere gitmek: Alp dağına gitmek

Yumuşatmayı yazıda ifade etmek için bence Âlp yazılabilir.
  • 0

sp
Türkçeséver
Türkçeséver
 
İleti: 25
Katılım: 17 Eyl 2013, 18:53
Değerleme: 0


Dön Yazım, söyleyiş kuralları

Kimler çevrimiçi

Bu bölümü gezen üyeler: Hiç bir üye yok ve 2 konuk

Reputation System ©'