Yazışmalık

Başka sese beñzemez ananıñ sesi, Her sözcüñ arasañ vardır Türkçesi

Yiğirmi necə yirmi oldu?

Yazım, söyleyiş kuralları üstüne bilgiler içerir.

Ynt: Yiğirmi necə yirmi oldu?

İletigönderen ingichka » 16 Tem 2012, 01:54

Kuşhan yazdı:Ben de diyorum ki bu Yahudilerin Türkçesi Atatürk'ün konuşmasını ne kadar etkilemiştir bir bilginiz var mı? Okulda öğretilen Türkçe Rumeli ağzı mıydı Yahudi ağzı mı? Diyelim ki mektepte Yahudi ağzı öğretildi, anasının, yakınlarının ağzını bırakıp bu ağızla mı konuşmaya başladı?
Bunları bəndən sormanız qonuyu fazla bilmədiyinizi ortaya qoyuyor. O tarixdə Selanikdə yahudi ma dönmə adı verilən gizli yahudilərin sayısı Türklərdən qat-qat fazla idi. Müslüman Türklər azınlıq durumunda idilər. Böylə bir ortamda ilk tahsilini dönmə oqulunda alan Müslüman Türklərin dönmə türkcəsindən etkilənməmələri qıyındır.
  • 0

Üyelik görseli
ingichka
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 2242
Katılım: 01 Oca 2008, 14:33
Konum: istanbul
Değerleme: 19

Ynt: Yiğirmi necə yirmi oldu?

İletigönderen Kuşhan » 16 Tem 2012, 02:13

ingichka yazdı:Bunları bəndən sormanız qonuyu fazla bilmədiyinizi ortaya qoyuyor. O tarixdə Selanikdə yahudi ma dönmə adı verilən gizli yahudilərin sayısı Türklərdən qat-qat fazla idi. Müslüman Türklər azınlıq durumunda idilər. Böylə bir ortamda ilk tahsilini dönmə oqulunda alan Müslüman Türklərin dönmə türkcəsindən etkilənməmələri qıyındır.


Evet konuyu bütünüyle bilmiyorum. Siz biliyorsanız bana bilgi verebilirseniz sevinirim. Şemsi Efendi Mektebinde Yahudi ağzı öğretildiğiyle ilgili bir bilginiz var mı? Oradaki hocaların Türkçelerinin Rumeli ağzına uymadığını biliyor musunuz? Hocalar Rumeli ağzıyla değil de Yahudi ağzıyla konuşuyorsa bugüne kadar ailesinden öğrendiği Türkçeyi değiştirir mi? Şimdi örnek verirsek ilkokulunda Karadeniz şivesiyle konuşan bir Türkçe öğretmeni olan bir öğrenci Türkçeyi Karadeniz şivesiyle mi konuşmayı sürdürür? Ayrıca Askeri okulda öğrenimi sürerken düzgün Türkçeyi öğrenemedi mi? Atatürk'ün yazılarında ya da konuşmalarında ağzının Yahudi ağzına kaydığı kanıtlar var mı?
  • 0

Üyelik görseli
Kuşhan
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 492
Katılım: 09 Ağu 2010, 19:45
Değerleme: 19

Ynt: Yiğirmi necə yirmi oldu?

İletigönderen ingichka » 16 Tem 2012, 02:39

Kuşhan yazdı:Evet konuyu bütünüyle bilmiyorum. Siz biliyorsanız bana bilgi verebilirseniz sevinirim. Şemsi Efendi Mektebinde Yahudi ağzı öğretildiğiyle ilgili bir bilginiz var mı? Oradaki hocaların Türkçelerinin Rumeli ağzına uymadığını biliyor musunuz? Hocalar Rumeli ağzıyla değil de Yahudi ağzıyla konuşuyorsa bugüne kadar ailesinden öğrendiği Türkçeyi değiştirir mi? Şimdi örnek verirsek ilkokulunda Karadeniz şivesiyle konuşan bir Türkçe öğretmeni olan bir öğrenci Türkçeyi Karadeniz şivesiyle mi konuşmayı sürdürür? Ayrıca Askeri okulda öğrenimi sürerken düzgün Türkçeyi öğrenemedi mi? Atatürk'ün yazılarında ya da konuşmalarında ağzının Yahudi ağzına kaydığı kanıtlar var mı?
Daha öncə yazdığım gibi İstanbuldakı yahudilərin də özlərinə maxsus qonuşma şəkilləri vardı. Yaqın bir zamana qadar Cumhuriyətdən sonra da bir çoq yahudi qonuşma şəkli ilə yahudi olduğunu bəlli etməkdəydi. Bugün bilə yaşlı yahudi ma ermənilərin özlərinə maxsus bir türkcə ilə qonuşanları vardır. Ayrıca o dönəmdə Selanikə yahudi göçü davam etməkdə idi. Digər tarafdan bugünkü durumla ilgili verdiyiniz örnək qonumuzun dışındadır. Çünkü bugün sınalğı ma ünalğı gibi araclarla yazı dili olan türkcə ağızların qullanım alanını daraltıcı yöndə etki yapa bilməkdədir. Dahası məktəblərdə oqutulan kitablar da bəllidir ma Anadolunun hər yerində bir dərs için ən fazla 2 ya da 3 kitab oqutulmaqdadır. Bu kitablarda ölçünlü dil qullanılmaqdadır ma imla Osmanlı yazısındakı gibi birdən çoq oqunuşa nadir hallarda imkan verməkdədir. Atatürk daha sonra askəri oqula getdiyində onun türkcəsinə kim fikir verəcəkdi? Osmanlı təbası içində zatən dəyişik qonuşma biçimləri vardı ma bənim bildiyim "ölçünlü dil" xususunda bir qanun da yoqdu. İstanbul türkcəsi öncələri şairlər tarafından qullanılmaya başlamış, Tanzimatdan sonrakı dönəmdə isə gazete, roman və sair türlərdə qullanılmaya davam etmişdir. Özəlliklə Gənc Qaləmlər gibi bazı harəkətlər İstanbul türkcəsinin yazı dili olması fikirini savunmuşdur. Faqat rəsmi otoritenin bu qonuyla ilgili bir yasa çıqardığına dair bir bilgi hatırlamıyorum. Atatürkün yazdığı yazılara gəlincə əski yazı ilə yazdığı yazılardakı imla qalıblaşmış olduğu söylənən imla idi. Alfabe dəyişikliyindən sonrakı -tır/-tir gibi yazımlar bizzat onun söyləməsinə görə bəlirlənmiş isə zatən özü də öylə yazıyordu. 1880'də Redhouseun "ayaqda" olaraq qayd etdiyi təlaffuz 1928dən sonra nasıl "ayaqta" halini almış? Yahud "yiğirmi" nasıl bu qısa sürədə "yirmi" oluvermiş? Bunların "dönmə türkcəsi"ndən başqa izahını bula biliyormusunuz?
  • 0

Üyelik görseli
ingichka
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 2242
Katılım: 01 Oca 2008, 14:33
Konum: istanbul
Değerleme: 19

Ynt: Yiğirmi necə yirmi oldu?

İletigönderen ingichka » 16 Tem 2012, 02:46

Atatürkün ı'ları i olaraq yazması da diqqat çəkicidir:
  • 0

Ekler
ataturvedil.jpg
Üyelik görseli
ingichka
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 2242
Katılım: 01 Oca 2008, 14:33
Konum: istanbul
Değerleme: 19

Ynt: Yiğirmi necə yirmi oldu?

İletigönderen ingichka » 16 Tem 2012, 03:02

Şimdi 1880dən daha yaqın bir tarixdə, 1901'də basılan Qamus-ı Türkîyə baqdım. Şəmsəddin Sâmi bu sözü yazarkən yə ilə kəf harflərini əsrəli olaraq yazmış. Bu yazım "yiğirmi" oqunuşuna işarət ediyor.
  • 0

Üyelik görseli
ingichka
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 2242
Katılım: 01 Oca 2008, 14:33
Konum: istanbul
Değerleme: 19

Ynt: Yiğirmi necə yirmi oldu?

İletigönderen ingichka » 16 Tem 2012, 03:35

Nəisə, qonuyu dönmə türkcəsi ilə ilgili iddiaların dışına çıqıb başqa bir nədənə bağlı olaraq böylə bir dəyişiklik olmuş ola bilirmi deyə araşdırmayı düşünüyorum. 1901'ə gibi "yiğirmi" olaraq qalan söz 1928 sonrası dönəmə gəldikdə necə "yirmi" olmuş bəncə məraqlıdır.
  • 0

Üyelik görseli
ingichka
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 2242
Katılım: 01 Oca 2008, 14:33
Konum: istanbul
Değerleme: 19

Ynt: Yiğirmi necə yirmi oldu?

İletigönderen Kuşhan » 16 Tem 2012, 03:54

ingichka yazdı:Atatürkün ı'ları i olaraq yazması da diqqat çəkicidir:



Bildiğim kadarıyla ı'ların i yazılması Rumeli Ağzının bir özelliğidir. Özellikle de son sestekiler. Sonuçta Rumeli Ağzında olmayıp da Yahudi Ağzında olan bir özelliğin olduğuna ilişkin bir kanıt değil.

"Batı Rumeli ağızlarının büyük bölümünde anlatılan geçmiş
zaman eki tek varyantlıdır:  -miş (AHMED 2006, 32; ECKMANN
1960, 190; FRIEDMAN 2002, 456; HASAN 1997, 17).  Ünlü
uyumuna girmez, sadece /i/ ünlüsü kullanılır:  çagırmiş, kudurmiş,
ölmiş, kalmiş, olmiş.
Ayrıca, bu bölgede çok heceli kelimelerin sonunda da  /u/,
/ü/, /ı/ seslerinin kullanılmadığı, bu Şartlarda her türlü ünlüden sonraki
hecede sadece  /i/ kullanıldığı görülür:  alti, kuzi, oldi, saygi, küpri,
köpri, kuyi.
Tek varyantlı bazı eklerde sadece /i/ bulunması ya da kelime
sonunda  /ü/, /u/  ve /ı/‟ya karşılık sadece  /i/‟nin kullanılması Batı
Rumeli Türkçesinin ağızları için karakteristiktir. Bu durumlarda
Türkiye Türkçesinde ünlü uyumunun bulunduğu Şekiller
standartlaşmıştır."

[RUMELİ TÜRKÇESİ ÇERÇEVESİNDE TÜRK VE
BALKAN DİLLERİNİN ETKİLEŞİMİ
Gürer GÜLSEVİN]

http://www.turkishstudies.net/sayilar/s ... 8(Duzeltme).pdf


Bence yiğirminin yirmiye dönüşümünü İstanbul Ağzında aramanız gerek. G hardinin sapasağlam durduğu Rumeli yerine "boğaz"a "boaz" denilen yerde bu değişimin olmuş olması daha usa yatkın.
  • 0

Üyelik görseli
Kuşhan
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 492
Katılım: 09 Ağu 2010, 19:45
Değerleme: 19

Ynt: Yiğirmi necə yirmi oldu?

İletigönderen ingichka » 16 Tem 2012, 04:02

Yeni yarışmaya, belirlenen süre içinde yeterli eser gelmeyince yarışma süresi uzatılır. Onun için eserlerin bir kısmı 1925 sonunda bir kısmı 1926 sonunda bakanlığa teslim edilmiştir. Bunlardan birisi, yeni yarışmanın açılış nedenini belki en iyi anlamış olandır. “Millî Marş” başlıklı ve “Müsabakanın temdîdi münasebetiyle” atfını taşıyan dört kıtalık H. Sabri’ye ait şiirin, son beşlisi şöyledir:

“Bin dokuz yüz yiğirmi üçün Teşrini sonunda/Cumhurluğu ilân ettik taç ve tahtlar yıkıldı/Dini alet eden miskîn medreseler tekyeler/O taassup yuvaları hurafaalar yıkıldı/Teceddüdde Asya’ya rehber olan Türkleriz”
mehmetakifarastirmalari.com
  • 0

Üyelik görseli
ingichka
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 2242
Katılım: 01 Oca 2008, 14:33
Konum: istanbul
Değerleme: 19

Ynt: Yiğirmi necə yirmi oldu?

İletigönderen ingichka » 16 Tem 2012, 04:06

Kuşhan yazdı:Bildiğim kadarıyla ı'ların i yazılması Rumeli Ağzının bir özelliğidir. Özellikle de son sestekiler. Sonuçta Rumeli Ağzında olmayıp da Yahudi Ağzında olan bir özelliğin olduğuna ilişkin bir kanıt değil.

"Batı Rumeli ağızlarının büyük bölümünde anlatılan geçmiş
zaman eki tek varyantlıdır:  -miş (AHMED 2006, 32; ECKMANN
1960, 190; FRIEDMAN 2002, 456; HASAN 1997, 17).  Ünlü
uyumuna girmez, sadece /i/ ünlüsü kullanılır:  çagırmiş, kudurmiş,
ölmiş, kalmiş, olmiş.
Ayrıca, bu bölgede çok heceli kelimelerin sonunda da  /u/,
/ü/, /ı/ seslerinin kullanılmadığı, bu Şartlarda her türlü ünlüden sonraki
hecede sadece  /i/ kullanıldığı görülür:  alti, kuzi, oldi, saygi, küpri,
köpri, kuyi.
Tek varyantlı bazı eklerde sadece /i/ bulunması ya da kelime
sonunda  /ü/, /u/  ve /ı/‟ya karşılık sadece  /i/‟nin kullanılması Batı
Rumeli Türkçesinin ağızları için karakteristiktir. Bu durumlarda
Türkiye Türkçesinde ünlü uyumunun bulunduğu Şekiller
standartlaşmıştır."

[RUMELİ TÜRKÇESİ ÇERÇEVESİNDE TÜRK VE
BALKAN DİLLERİNİN ETKİLEŞİMİ
Gürer GÜLSEVİN]

http://www.turkishstudies.net/sayilar/s ... 8(Duzeltme).pdf


Bence yiğirminin yirmiye dönüşümünü İstanbul Ağzında aramanız gerek. G hardinin sapasağlam durduğu Rumeli yerine "boğaz"a "boaz" denilen yerde bu değişimin olmuş olması daha usa yatkın.
Bu "i" qonusu bu məsələnin dışında bir qonu faqat daha öncə diqqatimi çəkməyən bu xususu şimdi bu qonuyla ilgili araşdırma yaparkən buldum və bana məraqlı gəldi. Atatürkün qonuşmalarına qulaq asanda ı'ları i olaraq təlaffuz etdiyini xatırlamıyorum. Yazıda ı'ları i olaraq yazmağının dışıda u'ların üstünə (`) gibi bir işarət qoyması da gözə çarpıyor. Bunları da araşdırıb ayrı bir başlıqda ələ ala biliriz.
  • 0

Üyelik görseli
ingichka
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 2242
Katılım: 01 Oca 2008, 14:33
Konum: istanbul
Değerleme: 19

Ynt: Yiğirmi necə yirmi oldu?

İletigönderen ingichka » 16 Tem 2012, 04:20

Bence yiğirminin yirmiye dönüşümünü İstanbul Ağzında aramanız gerek. G hardinin sapasağlam durduğu Rumeli yerine "boğaz"a "boaz" denilen yerde bu değişimin olmuş olması daha usa yatkın.
Siz hala qonuyu dönmə türkcəsindən Rumeli türkcəsinə çəkməyə çalışıyor gibisiniz. Ğ səsinin İstanbul ağzının özəlliyi olduğunu nərədən biliyorsunuz? Bən hocalarımızın "İstanbul türkcəsi də artıq qayb oldu" dediklərini xatırlıyorum. Bugün ölçünlü dil İstanbul türkcəsinə dayanıyor deyə bildiyiniz için, bu ölçünlü dilin xalq arasında qonuşulduğu şəkli İstanbul türkcəsi sanıyor ola bilirsiniz. Ya yazı dilimiz dönmə türkcəsindən etkilənmiş bir türkcə isə?
  • 0

Üyelik görseli
ingichka
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 2242
Katılım: 01 Oca 2008, 14:33
Konum: istanbul
Değerleme: 19

Ynt: Yiğirmi necə yirmi oldu?

İletigönderen ingichka » 16 Tem 2012, 04:29

Ayrıca bu dönmə türkcəsi deyə tarif edilən dil Gagavuz türkcəsi ilə də bənzərlik göstəriyor. Gagavuz türkcəsi irmi "20", olayor "oluyor" və sairə. O sizin "boğaz" yerinə "boaz" denməsi gibi durumlar Gagavuz türkcəsində də bulunuyor. Bəlki bu Selanik dönmə türkcəsi Rumeli ağızlarından daha ziyadə Gagavuz türkcəsindən etkilənmişdir ya da dediyim gibi qonuyu dönmə türkcəsi məsələsi dışında araşdırıb başqa bir nədənə ulaşa bilirim. Şimdilik bu dönmə türkcəsi qonusunu qapatıb 1925'ə qadar yiğirmi olaraq gələn sözün 1928'dən sonra nasıl yirmi oluverdiyi qonusunu ələ almağa çalışalım.
  • 0

Üyelik görseli
ingichka
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 2242
Katılım: 01 Oca 2008, 14:33
Konum: istanbul
Değerleme: 19

Ynt: Yiğirmi necə yirmi oldu?

İletigönderen ingichka » 16 Tem 2012, 04:56

Muharrem Ergin "yirmi Eski Türkçede olduğu gibi Batı Türkçesinde de uzun zaman yigirmi şeklinde olmuş, ancak Osmanlıcanın sonlarında bugünkü yirmi şekline geçmiştir" demiş. Faqat Redhouse (1880) ma Şəmsəddin Sami (1901) oqunuşu "yiğirmi" oqunacaq şəkildə göstərmiş. Yuqarıdakı alıntıda H. Sabri'nin yazdığı söylənən mısralarda da oqunuş "yiğirmi" şəklindədir. Yani Osmanlının son dönəmində böylə bir dəyişiklik olduğuna dair bir veri şimdilik yoq.
  • 0

Üyelik görseli
ingichka
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 2242
Katılım: 01 Oca 2008, 14:33
Konum: istanbul
Değerleme: 19

Ynt: Yiğirmi necə yirmi oldu?

İletigönderen ingichka » 16 Tem 2012, 05:05

Gökbey yazdı:Bahadır Çiğşi yazmasında da yigirmi olarak kullanılmıştır.
http://turkcesivarken.com/bahadir-cigsi-yazmasi/

yigirmi > yiğirmi > yiirmi > yirmi

Azerbaycan'da söz başındaki /y/ sesiniñ yitimleri çoktur; yıldırım > ildırım, yılan > *ılan > ilan... Bu yüzden yigirmi > igirmi > iyirmi dönüşümü de pek doğaldır.
Bu arada bu açıqlamaya diqqat etməmişdim, burada bir xata var: iyirmi sözündə sözbaşı y düşməsi yoqdur; digər ləhcələrdə görülən  sözbaşında i səsindən öncəki y türəməsi olmamışdır. ikirme / ikirmi > iyirmi.
  • 0

Üyelik görseli
ingichka
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 2242
Katılım: 01 Oca 2008, 14:33
Konum: istanbul
Değerleme: 19

Ynt: Yiğirmi necə yirmi oldu?

İletigönderen Temirbek » 16 Tem 2012, 13:08

ingichka yazdı:Atatürkün ı'ları i olaraq yazması da diqqat çəkicidir:



İlişikteki Atatürk'üñ elyazısında i'lêr ile ı'lar farklı yazılmış. I'larıñ üzerlerinde /^/ iminiñ tersine beñzer bir im var. Ularıñ üzerinde de /ğ/'niñ üzerindekine beñzer bir im var. Atatürk Fransızca bilen biriydi, belki /u/'ları yalıñken Fransızcadaki gibi "ü", yazıdaki gibi imli olanları da "u" okuma gibi bir değişikliği düşünmüş olabilir(?) Bugün /ı/ harfi çoğu yerde kullanılamıyor çünkü ölçündışı bir harf. Latin tabanlı alfabe kullanan tüm uluslar belirli harflere "ekleme" yaparlar biz ise iki yarımdan bir bütün harf türetmişiz :) Esasında /i/ harfiniñ büyüğü noktasız, küçüğü noktalıdır, demeli /Ii/ "tek harf"tir. Biz uyumlu olsun diye büyük i'nin "noktasız" olanına nokta koyup, küçüğü "noktalı" olanından ise noktayı çıkarmışız Iı İi biçiminde iki harf elde etmişiz. Şöyle de yapılabilirdi, tamamen örnektir; i'niñ özgün haline dokunulmazdı; /Ii/ "i" olurdu, "ı" türetilirdi, ï gibi í gibi ya da ne bileyim ì gibi. Böyle olsaydı /Ii/ "i", /Íí/ "ı" olurdu.
  • 0

Üyelik görseli
Temirbek
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 1611
Katılım: 11 Eki 2007, 21:44
Değerleme: 1141

Ynt: Yiğirmi necə yirmi oldu?

İletigönderen Oktay D. » 22 Tem 2012, 17:56

"Dönme Türkçesi" déyişi baña biraz kaba bir sesleniş gibi geliyor:
"Dönme" sözcüğü, Sevi Sabetay'ıñ 16.yy'da başlattığı bir yahudi mezhebindeki müridlerine, siyâsî nedenlerle Müslümanlığı seçip Türkçe öğrenmeleri ma İzmir'e sürülmeleriyle o mezhebiñ dışındaki Yahudiler tarafından vérilen addır. İzmirliler onlara "Selânikli" dér, kendi aralarında birbirlerine "Efendi" dédiklerine denk gelinmiştir, ancak daha yaygın ma bilimsel olarak "Sabetaycı" adı kullanılır. Bunları, Ilgaz Zorlu'nuñ "Evet, Ben Selânikliyim" kitabında da bulabilirsiñiz.

Sabetaycılarıñ "dönmeden önce" konuştukları Türkçe, biraz kırık bir Türkçedir. Bugünkü Yahudileriñ konuşmalarına çok beñzerdir. Ancak "döndükten soñra" Türk olmaya da karar vérdikleri için, Türkçeyi de düzgün ma ölçünlü olarak öğrenebilmek amacıyla "Fevziye Mektebleri" diye añılan okulları kurmuşlardır (soñuçta kırık bir Türkçeyle konuştuklarında Yahudi oldukları belli olacaktı). Bunlardan ilki "Şemsi Efendi" adındaki tarikat önderiniñ açtığı okuldur.

Bu yüzden "Dönme Türkçesi" diye adlandırılan Türkçe, özünde diğerleriniñ konuştuğu Türkçedir. Yoksa, kendilerini Müslüman Türkler arasında nice gizleyeceklerdi?
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 8242
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 5244

ÖncekiSoñraki

Dön Yazım, söyleyiş kuralları

Kimler çevrimiçi

Bu bölümü gezen üyeler: Hiç bir üye yok ve 1 konuk

Reputation System ©'