Yazışmalık

Başka sese beñzemez ananıñ sesi, Her sözcüñ arasañ vardır Türkçesi

dişilik eki: +an

Ekleriñ kökeni üzerine çalışmaları içerir.

Ynt: dişilik eki: +an

İletigönderen Türkeröz » 01 May 2012, 17:50

kayran, sayan, bayan... bunlar çoğaltılabilir ve hiçbiri de çokluk ve cinslik eki vermiyor yine de.
  • 0

Üyelik görseli
Türkeröz
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 3117
Katılım: 25 Nis 2008, 17:08
Değerleme: 656

Ynt: dişilik eki: +an

İletigönderen D. Can Aktan » 01 May 2012, 18:13

Türkeröz yazdı:kayran, sayan, bayan... bunlar çoğaltılabilir ve hiçbiri de çokluk ve cinslik eki vermiyor yine de.


Günümüz Türkçesinde vermiyor, Eski Türkçede verdiği örnekleriyle görülüyor. Bu başlıkta günümüz Türkçesinde böyle bir ek var demedim,. Eski Türkçede böyle bir ekin olmadığını düşünüyorsanız, Göktürkçeden ve Eski Uygurcadan örnekler getirin, günümüz Türkiye Türkçesinden değil.
  • 0

Üyelik görseli
D. Can Aktan
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 479
Katılım: 16 Ara 2008, 20:30
Konum: Ankara
Değerleme: 17

Ynt: dişilik eki: +an

İletigönderen Le Qabaq » 01 May 2012, 23:21

Engin yazdı:Yazışmalığı başkalarıyla dalga geçecek yer sanıyorsunuz herhalde. Yazık size. Doğru dürüst tartışmayacaksanız, bilgi paylaşmayacaksanız susun bari, her konuda ileti yazma mecburiyetiniz yok sonuçta. Bir de aklınızca benim kullandığım İngilizce sözlere ve İngilizce ile ilgili yazdığım şeylere göndermede bulunmuşsunuz. Zavallısınız gerçekten. Siz önce İngilizce hakkında o kadar bilgi edinin de sonra başkalarına laf atın. Yöneticileri de göreve çağırıyorum, şu yukarıdakı gibi saçma sapan iletilere müdahale edilsin.

Neyse konuya dönelim.
Moğolcada özellikle hayvan adları için eril/dişil ayrımı görülür. Bunun için bir örnek vereyim (isteyen Lessing'in Moğolca-İngilizce sözlüğüne bakabilir, orada bundan çok örnek var):
xaragjin 'kara (dişi hayvanlar için)' vs. xar-a 'kara'.


Zavallı mı?
  • 0

Le Qabaq
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 621
Katılım: 26 Kas 2011, 01:43
Değerleme: 14

Ynt: dişilik eki: +an

İletigönderen Le Qabaq » 01 May 2012, 23:23

Oktay D. yazdı:O tümceyi, Engin gibi ben de añlamadım. Bu durumda añlayışsız ma sezgisiz mi oluyoruz? Yoksa siziñ tümceñiz mi açık değildi? Böyle yanıtları vérerek söz kalabalığı étmiş oluyorsuñuz. Onu yazana dek açıklayaydıñız iyi olurdu. Ancak siziñ belli ki amacıñız açıklamak, bilgi paylaşmak değil; tersine bilmişlik taslayıp añlaşılmayan havasında kişilerle alay étmek. Yazdığıñız tümceniñ né añlama geldiğini yazıñız; yazışmalık kurallarını uygulayıñız.
Siz ek-kök ayrımını yapmayı bilen insanlarsınız diye düşünüyordum. Bir daha bakın; verilen örneklerde kelimenin sonuna ek mi gelmiş yoksa daha başka bir değişiklik mi var?
  • 0

Le Qabaq
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 621
Katılım: 26 Kas 2011, 01:43
Değerleme: 14

Ynt: dişilik eki: +an

İletigönderen Le Qabaq » 01 May 2012, 23:30

Şunu da anlamıyorum; bir forumdaş çıkıyor bir buluş yapmış gibi Türkçede dişilik ekinin olabileceğinden söz ediyor. Amaç nedir? Böyle bir ek bulduk diye Almanca +in eki gibi meslek adlarına falan +an eki eklemek mi? Mesela bayan yazarlara yazaran mı denilecek? Türkçede böyle bir şey yok, boş işlerle uğraşıyorsunuz...
  • 0

Le Qabaq
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 621
Katılım: 26 Kas 2011, 01:43
Değerleme: 14

Ynt: dişilik eki: +an

İletigönderen Le Qabaq » 01 May 2012, 23:37

Türkeröz yazdı:Türkçede zaten çoğul eki ''ler ve lar''dır. Eski Türçede öyle bir ek olduğunu sanmıyorum. Ben eski Türkçe deyimini de pek beğenmiyorum. Çünkü bulmacalarda eski Türkçe ... diye sorarlar ve cevabı da Arapça, Farsça gibi kelimeler olur. Siz de eski Türkçe benim aklımda o oluşuyor hemen.
O bulmacaları hazırlayanların hatası. Eski Türkçe ataması genellikle Türkler İslâmiyet'i kabul etmeden önceki dönemin Türkçesi için kullanılmaktadır. Adamlar sanki TDK kurulmadan önceki bütün dönemler Eski Türkçe imiş soru hazırlıyor.
  • 0

Le Qabaq
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 621
Katılım: 26 Kas 2011, 01:43
Değerleme: 14

Ynt: dişilik eki: +an

İletigönderen Oktay D. » 01 May 2012, 23:53

Le Qabaq yazdı:O bulmacaları hazırlayanların hatası. Eski Türkçe ataması genellikle Türkler İslâmiyet'i kabul etmeden önceki dönemin Türkçesi için kullanılmaktadır. Adamlar sanki TDK kurulmadan önceki bütün dönemler Eski Türkçe imiş soru hazırlıyor.

Evet, halk arasında "eski Türkçe" dédikleri şey "Osmanlı dönemi Türkçesidir". Oysa bu yazışmalıkta üyelerce sözü geçen Eski Türkçe terimi, tüm Türkçeleriñ bir olduğu 11.-12.yy öncesi döneme denir.

Ondan soñraki döneme Orta Türkçe denir, bu dönemde Türkçe 6 ayrı ağızda (lehçede) incelenir, kabaca 18.-19.yy'a dek sürer. Soñrasında da Çağdaş Türkçe dönemi gelir, artık önceki 6 ağız da kendi içinde ağızlara ayrılmıştır.

Bu ayrımları burada da yiñelemekte yarar gördüm.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 8557
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 6023

Ynt: dişilik eki: +an

İletigönderen Oktay D. » 01 May 2012, 23:56

Le Qabaq yazdı:Şunu da anlamıyorum; bir forumdaş çıkıyor bir buluş yapmış gibi Türkçede dişilik ekinin olabileceğinden söz ediyor. Amaç nedir? Böyle bir ek bulduk diye Almanca +in eki gibi meslek adlarına falan +an eki eklemek mi? Mesela bayan yazarlara yazaran mı denilecek? Türkçede böyle bir şey yok, boş işlerle uğraşıyorsunuz...

Öyle bir amacı olmasına gerek var mı böyle bir konuyu konuşmak için? Bence ilginç bir konu. Olup olmadığını bilmek istiyoruz, varsa vardır, bugün yok, diriltmeye de gerek olmadığını savunuyorum. Ancak yiñe de benim açımdan bu bilgi önemli bir ayrıntı. Buna bilimsel merak denir, boş iş değil.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 8557
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 6023

Ynt: dişilik eki: +an

İletigönderen Türkeröz » 02 May 2012, 17:05

"In the Orkhon and Imperial Uygur inscriptions, the Common Turkic
+lAr competes with the suffixes +(U)t, +An and +s. +(U)t (which may
have been borrowed together with the bases it is used with) appears e.g.
in tarkat, säï üt and tegit, the plurals of the titles tarkan, säï ün and
tegin."

Marcel Erdal, A Grammar of Old Turkic, bet 158.

"However, plurality may be emphasized by the morphological device, too. There are various suffixes which are added to certain words and form collective nouns. These suffixes are: -lar/ -lär, -ɣ̞un/ -gün, -an/ -än, -t and -s."

Talat Tekin, A Grammar of Old Turkic, bet 121.


D. Can Aktan yazdı:Günümüz Türkçesinde vermiyor, Eski Türkçede verdiği örnekleriyle görülüyor. Bu başlıkta günümüz Türkçesinde böyle bir ek var demedim,. Eski Türkçede böyle bir ekin olmadığını düşünüyorsanız, Göktürkçeden ve Eski Uygurcadan örnekler getirin, günümüz Türkiye Türkçesinden değil.


Benim verdiğim sözcükler zaten eski sözcükler. Bayan sözcüğü 21. yy gibi sonradan türetilmedi. En eski zamandan beri vardı. Sizin göstermeye çalıştığınız kaynak dogma da değil.
-t ekini örnek vermişsiniz. Oysaki Türkçede -t eki çokluk eki değildir. Ama Arapçada yada farsçada çokluk ekidir. İşte bir iki tane örnek:
zayi:kayıp, yitik
zayiat: kayıplar, yitikler
haşere:böcek
haşerat:böcekler

-s eki de ne eski Türkçede ne de yeni Türkçede vardır. -s eki ancak ingilizcede çokluk ekidir.

-gun/-gün ve -an/-en ekleri çokluk ekleri değildir. Eğer öyleyse örnekler göstermelisiniz.
  • 0

Üyelik görseli
Türkeröz
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 3117
Katılım: 25 Nis 2008, 17:08
Değerleme: 656

Ynt: dişilik eki: +an

İletigönderen D. Can Aktan » 02 May 2012, 18:47

Türkeröz yazdı:Benim verdiğim sözcükler zaten eski sözcükler. Bayan sözcüğü 21. yy gibi sonradan türetilmedi. En eski zamandan beri vardı. Sizin göstermeye çalıştığınız kaynak dogma da değil.
-t ekini örnek vermişsiniz. Oysaki Türkçede -t eki çokluk eki değildir. Ama Arapçada yada farsçada çokluk ekidir. İşte bir iki tane örnek:
zayi:kayıp, yitik
zayiat: kayıplar, yitikler
haşere:böcek
haşerat:böcekler

-s eki de ne eski Türkçede ne de yeni Türkçede vardır. -s eki ancak ingilizcede çokluk ekidir.

-gun/-gün ve -an/-en ekleri çokluk ekleri değildir. Eğer öyleyse örnekler göstermelisiniz.


1. Bayan sözcüğü günümüzdeki anlamında ilk olarak 1934 yılında kullanılmıştır. Ne denli eski bir sözcük olduğu belli oluyor.

2. Ben Eski Türkçe derken 7. yüzyıl ile 11. yüzyıl arasındaki zaman diliminde konuşulan dili kastediyorum. Günümüz Türkçesinden bahsetmiyoruz. Orhun Yazıtları'nın yazıldığı dönemde Araplarla olan ilişki ne düzeydeydi? Ben sorunun yanıtını vereyim: Arapların çoğul ekini alacak düzeyde bir yakınlığımız yoktu. İlk Arapça alıntılar Kuran çevirilerinde görülüyor. Anakronistik bir tarzda yaklaşıyorsunuz.

3. Verdiğin sözcüklerin hangisi Eski Türkçenin söz dağarcığında bulunuyor? Büyük olasılıkla bunlar sonradan ortaya çıkmış Türkçe kökenli sözcükler.

4. Örnekleri veren ben değilim, Marcel Erdal ma Talat Tekin, Eski Türkçe alanında uzmanlaşmış Türkologlar. Onsuz da bu Türkologlar öbür çokluk ekleriyle örnekler vermişler.

"in tarkat, säï üt and tegit, the plurals of the titles tarkan, säï ün and
tegin." Yaptığım alıntıdan aldım. Yine aynı betten (158. bet) alıntı yapayım.

"+An, the third rare plural suffix,
is discussed in OTWF 91-92. It appears mainly in är+än ‘men’, tor+an
‘system of nets’, öz+än ‘the innermost parts’ and og(u)l+an ‘sons’, e.g."

Marcel Erdal, A Grammar of Old Turkic, bet 158.
  • 0

Üyelik görseli
D. Can Aktan
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 479
Katılım: 16 Ara 2008, 20:30
Konum: Ankara
Değerleme: 17

Ynt: dişilik eki: +an

İletigönderen Türkeröz » 02 May 2012, 23:47

tarkan:1. İslâmlıktan önce verilmiş vekil, vezir, bey gibi san. 2. Ayrıcalıklı, saygın kişi.

er:yiğit
eren:ermiş; babayiğit, kahraman

toran:1. Güçlü, kuvvetli, iri yarı kimse. 2. Yiğit, kahraman.

özen:itina.

oğul:erkek evlat
oğ(u)lan:erkek çocuk

7-11. yy arası zaten Türkler Araplarla karşılaşmışlardır.
Haydi karşılaşmadıkları zamanı ele alalım yine fark etmez. Çünkü hala yeterli kanıt yokki.
  • 0

Üyelik görseli
Türkeröz
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 3117
Katılım: 25 Nis 2008, 17:08
Değerleme: 656

Ynt: dişilik eki: +an

İletigönderen Oktay D. » 03 May 2012, 13:44

Türkeröz yazdı:tarkan:1. İslâmlıktan önce verilmiş vekil, vezir, bey gibi san. 2. Ayrıcalıklı, saygın kişi.

er:yiğit
eren:ermiş; babayiğit, kahraman

toran:1. Güçlü, kuvvetli, iri yarı kimse. 2. Yiğit, kahraman.

özen:itina.

oğul:erkek evlat
oğ(u)lan:erkek çocuk
[/qoute]
Bunlar bugünkü añlamları. Ne dediğimizi bir kez daha okuyuñ. Eski Türkçedeki añlamları, yukarıda Erdal ve Tekin'iñ de vérmiş olduğu añlamlardır, soñradan günümüz Türkçesinde añlamları kalıplaşıp kaymıştır. Çoğul ekleriniñ kalıplaşıp tekil añlam vérmesi yalñızca bu sözcüklerde değil, alıntı sözcüklerde de olmuştur. Örneğin Arapça kökenli evrak "belge" sözcüğü özünde varak "belge, kağıt" sözcüğünüñ çoğuludur; Arapça kökenli evlat "çocuk" sözcüğü de, tıpkı oğlan-oğul sözcüğü gibi, veled "çocuk" sözcüğünüñ çoğuludur! Örnekler çoğaltılabilir.

7-11. yy arası zaten Türkler Araplarla karşılaşmışlardır.
Haydi karşılaşmadıkları zamanı ele alalım yine fark etmez. Çünkü hala yeterli kanıt yokki.

Yeterli kanıtları yukarıda verdik, dahasını da verebiliriz. Siz de bulabilirsiñiz. Ancak siziñ savunduğuñuz şey için hiç kanıt göstermiş değilsiñiz. Marcel, Tekin, Clauson ve niceleriniñ yazdıklarını çürüten kaynaklarıñız var mı?
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 8557
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 6023

Ynt: dişilik eki: +an

İletigönderen Börileyüü » 04 May 2012, 03:19

Türkeröz yazdı:Benim verdiğim sözcükler zaten eski sözcükler. Bayan sözcüğü 21. yy gibi sonradan türetilmedi. En eski zamandan beri vardı. Sizin göstermeye çalıştığınız kaynak dogma da değil.
-t ekini örnek vermişsiniz. Oysaki Türkçede -t eki çokluk eki değildir. Ama Arapçada yada farsçada çokluk ekidir. İşte bir iki tane örnek:
zayi:kayıp, yitik
zayiat: kayıplar, yitikler
haşere:böcek
haşerat:böcekler

-s eki de ne eski Türkçede ne de yeni Türkçede vardır. -s eki ancak ingilizcede çokluk ekidir.

-gun/-gün ve -an/-en ekleri çokluk ekleri değildir. Eğer öyleyse örnekler göstermelisiniz.


Bayan kelimesi Moğolcadır.
-t eki Moğolcada da, Korecede de, Japoncada da var, -s ekiyse Moğolca ve Tunguz dillerinde var. Ayrıca, eski Türkçede -lAr eki bugünki Türk dillerindeki kadar kullanılmazdı ve umûmen cânlılar için kullanılırdı, aynı Moğolcadaki "-nar" ve Korecedeki "-dır" gibi.

Eski Türkçede oğul kelimesinin çoğul şekli kesinlikle "oğ(u)lan"dır ve Eski Türkçede "oğullar" gibi bir söz yok.

Bu arada, -t diye bir ek ne Arabcada ne Fârsçada mevcûd. Arabcada dişil çoğulluk eki -ât'dir, o kadar.

Gülsem mi ağlasam mı bilemedim... (târihî) dilbilimden bîhaber insânlar dil meseleleriyle uğraşmamalıdır.
  • 0

Börileyüü
Türkçeséver
Türkçeséver
 
İleti: 36
Katılım: 18 Oca 2012, 13:57
Değerleme: 0

Ynt: dişilik eki: +an

İletigönderen Türkeröz » 04 May 2012, 14:25

Bu arada, -t diye bir ek ne Arabcada ne Fârsçada mevcûd. Arabcada dişil çoğulluk eki -ât'dir, o kadar.

Gülsem mi ağlasam mı bilemedim... (târihî) dilbilimden bîhaber insânlar dil meseleleriyle uğraşmamalıdır.


zayi:yitik
zayiat:yitikler
haşere:böcek
haşerat:böcekler

Gördüğünüz gibi bunlar Arapçada çoğul eklerdir. Dişil çoğul ekleri değildir. Siz bir daha araştırın, inceleyin en iyisi :)
  • 0

Üyelik görseli
Türkeröz
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 3117
Katılım: 25 Nis 2008, 17:08
Değerleme: 656

Ynt: dişilik eki: +an

İletigönderen Türkeröz » 04 May 2012, 14:52

Eski Türkçe Türkiye Türkçesi
teŋri : yarlıkadukin : üçün : özüm : kuutum : bar : üçün : kagan : olurtum : kagan : olurup : yok : çıgań : bodunug : koop : kuubratdım : çıgań : bodunug : bay : kıltım[71] Tanrı lütufkâr olduğu için, benim (de) talihim olduğu için, hakan (olarak tahta) oturdum. Tahta oturup yoksul (ve) fakir halkı hep derleyip topladım: Fakir halkı zengin yaptım.[71]
üze kök : teŋri ; asra : yagız : yer : kılıntukda : ekin ara : kişi oglı : kılınmış : kişi : oglınta : üze : eçüm apam : bumın kagan : iştemi kagan : olurmış[71] Üstte mavi gök (yüzü) altta (da) yağız yer yaratıldığında, ikisinin arasında insan oğulları yaratılmış. İnsan oğullarının üzerine (de) atalarım dedelerim Bumın Hakan (ve) İştemi Hakan (hükümdar olarak) tahta oturmuş.[71]
Üze teŋri basmasar asra yir telinmeser Türk bodun iliŋin törüŋün kim artatı udaçı erti[72] Üstte gök basmasa, altta yer delinmese, Türk milleti, ilini, töreni kim bozabilecekti?[72]
Bunça törüg kazganıp inim Kül Tigin özi ança kergek boldı. Kaŋım kagan uçdukda inim Kül Tigin yiti yaşda kaltı.[73] Bunca töreyi kazanıp küçük kardeşim Kül Tigin kendisi öylece vefat etti. Babam kağan uçtuğunda küçük kardeşim Kül Tigin yedi yaşında kaldı.[73]

Alın size eski Türkçe!!

bodun:halk, millet
çıgan:fakir
kagan:hakan, imparator, hükümdar

Bunlar da mı eski Türkçe değil!

beg:bey
begler:beyler
...

Ayrıca eski Türkçeyi günümüze göre çevirirken birebir çevrilmesi çok zordur. Bu yüzden her zaman anlam kaymaları olması çok doğaldır. O zaman kullanılan bir sözcük tekil olarak ise bugün çoğul diye çevrilir. Ama bu doğru olduğunu göstermez. Bu yüzden hemen öyle kesin yargılara varmayın.

Bir de çokluk ekleri ile topluluk eklerini karıştırılmamalı:

VARLIKLARIN SAYILARINA GÖRE İSİMLER



1)Tekil  İsimler:Aynı türden varlıkların bir tekinin adıdır.

*Çocuk, ay, kalem, kitap, elbise,�



2)Çoğul  İsimler:-ler,-lar çokluk ekini almış isimlerdir.

*Çocuklar, ağaçlar, kitaplar, öğrenciler,�



3)Topluluk  İsimler:Biçim bakımından tekil göründüğü halde çokluk ya da topluluk anlamı veren adlardır.

*Ordu, alay, sürü, kurultay, meclis, takım,�
  • 0

Üyelik görseli
Türkeröz
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 3117
Katılım: 25 Nis 2008, 17:08
Değerleme: 656

ÖncekiSoñraki

Dön Ekler

Kimler çevrimiçi

Bu bölümü gezen üyeler: Hiç bir üye yok ve 6 konuk

Reputation System ©'