Yazışmalık

Başka sese beñzemez ananıñ sesi, Her sözcüñ arasañ vardır Türkçesi

hiç kimse, everyone, noone, anyone

Türkçe ile yad diller arasında yapılan karşılaştırmaları içerir.

hiç kimse, everyone, noone, anyone

İletigönderen Gökbey » 06 Şub 2013, 18:45

merhaba gökbey bey.

size bir sorum var. teyzemin oğlu bana şöyle bir mantık hatası bulduğunu söyledi bence bunun düzgün bir açıklaması vardır. dediğine göre " hiç kimse okula gelmedi. " tümcesinde hiç kimse'nin okula gelmemesi yani herkesin okula geldiğini bildiriyor. yani iki olumsuz bir olumlu eder diyor. hani görünüşte haksız da sayılmaz. ardından da şunu söyledi ingilizcede bu işler daha açık. everyone, noone, anyone olayı. kendisi inkar etsede bir ingilizce hayranlığı var kendisinde. ben de Türkçe'nin çok güzel bir dil olduğunu ve çoğu kelimemezin esrarengiz anlamlara sahip olduğunu. neyse bana göre kimse'nin anlamından kaynaklı üç olumsuz olabilir. bir de bu türk öznelerde karışıklık çok oluyor. özne yüklem uyumluluğu açısından. buna da bir açıklık getirip beni rahatlatırsanız memnun olacağım.


Güzel bir açıklamayı kim yapabilir? Kardeşimiz gibi, ben de aydıñlanmak istiyorum.
  • 0

Görsel
Göktürkçe Araştırmaları http://kokturukce.blogspot.com
Göktürkçe Günlüğüm http://gokbeyuluc.wordpress.com
Azəricə Dil Araşdırmaları http://dilcilik.blogspot.com
Üyelik görseli
Gökbey
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 1706
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:15
Konum: Azerbaycan/Bakü
Değerleme: 338

Ynt: hiç kimse, everyone, noone, anyone

İletigönderen Türkeröz » 07 Şub 2013, 01:59

Herkes okula geldi mantığı doğru değil. Felsefede "Bütün öğretmenler insandır." sözünden "Bütün insanlar öğretmendir." anlamı çıkarmak sadece öküz altında buzağı aramaktır. Bir de şöyle düşünün orada "hiç kimse" sözünü kaldırıp "herkes" 'i koyun. Ne çıkıyor? "Herkes okula gelmedi." çıkıyor değil mi? Yani "Hiç kimse okula geldi." mi oluyor? Tabiki hayır. Ya bunu çoğaltabiliriz.. "Hiç kimse okulda yok." dediğimizde "Herkes okulda var." mı anlıyorsunuz? Yoksa sırf farklı olmaya çalışmak için öyle kendince anlam mı veriyorlar? Okulda kimse yok denildiğinde herkes okulda diye anlam çıkarmaya çalışmak düpedüz öküz altında buzağı aramaktır.
  • 0

Üyelik görseli
Türkeröz
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 2930
Katılım: 25 Nis 2008, 17:08
Değerleme: 509

Ynt: hiç kimse, everyone, noone, anyone

İletigönderen Gökbey » 09 Şub 2013, 09:51

"Hiç", Farsça bir sözcük olup, birebir karşılığı "boş" démektir. Kullanım sıklığından dolayı añlam géñişlemesi yaşamıştır ancak, özünde hep "boş" añlamındadır.

Kim + ise : kimse

Bu sözcük de böyle oluşmuştur. "Herhangi biri" añlamı taşır. Biri var ancak, kim olduğu belli déğil gibi bir déyimin kısalmış, kalıplaşmış biçimi diyebiliriz.

"Hiç kimse"

Dédiğimizde, "boş herhangi biri" démiş oluruz. "Sıfır kişi" añlamına gelir.

"Hiç kimse okula gelmedi"

"Sıfır kişi okula gelmedi"

Sıfır kişi okula gelmediyse, démek ki tümü okula gelmiş. Bu da mantık yanılgısıdır. Teyzeoğlunuz doğru diyor.

***

Bu Türkçe'de var. İnkar étmiyoruz. Dış étkiden dolayı oluşmuştur. "Hiç" sözcüğü Türkçe olsaydı, bunu bir eksiklik olarak görürdük ancak, bir dış étki yüzünden bunu kabul édemeyiz. Dilimizden nice sözcükleri attık. Bu gibi yanılgıları da günü gelir çıkarırız. Tutarlılık için de bunu yapmalıyız.

Beñzeri bir örnek, "eğer" sözcüğü üzerinedir.

Eğer'iñ yaptığı işi, bizim "-sA" ekimiz yapmaktadır zaten.

"Eğer onu buraya getirirse, ben de bunu yaparım."

Eğer sözcüğü burada gereksizdir. O olmadan da işler görür. Farsça'nıñ bir gereksiz étkisi daha.
  • 0

En soñ Gökbey tarafından 09 Şub 2013, 09:53 tarihinde düzenlendi, toplamda 1 kéz düzenlendi.
Görsel
Göktürkçe Araştırmaları http://kokturukce.blogspot.com
Göktürkçe Günlüğüm http://gokbeyuluc.wordpress.com
Azəricə Dil Araşdırmaları http://dilcilik.blogspot.com
Üyelik görseli
Gökbey
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 1706
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:15
Konum: Azerbaycan/Bakü
Değerleme: 338

Ynt: hiç kimse, everyone, noone, anyone

İletigönderen Oktay D. » 14 May 2013, 14:16

Burada matematiksel mantıkta da olduğu gibi, tüm bunlarıñ özünde "eñ az bir" ve "her" déyişleri bulunur. "Hiç kimse okula gelmedi" tümcesi, "her a kişisi için a okula gelmedi" añlamı taşır, kısaca "herhangi bir kimse okula gelmedi" demektir (Gökbéy'iñ açıkladığı gibi). Ancak mantıksızlık olmasa bile, bir gereksizliğiñ olduğu konusunda sav söylenebilir. Nitekim, "Kimse okula gelmedi" tümcesi zaten aynı añlamı taşımaktadır, "hiç" sözcüğüne gerek yoktur. Öte yandan "herkes okula gelmedi" tümcesi, "en az bir kişi okula gelmedi" añlamındadır. Bu matematiksel mantıkta da böyledir ve "hiç kimse 'şu durum' olmadı" türündeki tümceleri "~∃ a : durum( a ) olmadı" olarak gösterilirken, "herkes için 'şu durum' olmadı" türündeki tümceleri ise "∃ a : durum( a ) olmadı" olarak gösterilir.

Başka bir örnek olarak, Eski Türkçede de "idi" sözcüğü bulunur, Orkun yazıtlarında da yañlış okunan bir sözcüktür. Osman Nedim Tuna, Kül Tigin yazıtı Doğu yüzü 2. ma 3. satırlarını "İlgerü kadırkan yışka tegi, kérü temir kapıgka tegi konturmiş, ekin ara idi oksuz Kök Türük énçe olurur érmiş" olarak okuyup "Doğuda Kadırkan ormanına dek, batıda Demir Kapı'ya dek konuşlanmış, ikisi arasında hiç oksuz (boysuz) huzurla oturur imiş." diye añlamlandırmıştır[1]. Burada "idi oksuz" sözü "tümüyle boysuz olarak" yani "ayrışmamış, bölünmemiş, birleşik (üniter)" añlamındadır. Bu sözcük ayrıca birçok kaynakta da bulunmaktadır (ayrıntılar Osman Nedim Tuna'nıñ makâlesinde geçmektedir). Bu da bize bu tür sözcükleriñ nice bir işlevde olduğunu gösterir.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7392
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 3304

Ynt: hiç kimse, everyone, noone, anyone

İletigönderen Bi50likdaha » 02 Ağu 2013, 08:16

Türkçenin mantığını anlamak lazım bence önce bunun gibi dilsel olayları yorumlamak için.
Dil bilginleri , dilciler tüm dilleri hint-avrupa dilllerini(kendi dillerini) baz alarak inceleyip öğrenip yorumlayıp ona göre öğrettikleri için böyle sorunlar çıkmaktadır.
Dilin temelindeki mantığa inmek lazım bildiğim katarı ile  (Gök)Türklerde sayı söylenişi de farklı mantıktaydı otuz üç demek için üç kırk diyorlardı diye biliyorum. Buda mı yanlış mantık ?
Neyse.
Hiç Kimse okula gelmedi , Nobody come to school.
Burada önemli olan eylem , kılış. Gelmek yada gelmemek oluşu önemli olan.
Bir söz vardır "Hiç bir şey yokken var , varken yok olmaz" Hiç kimse (olumsuz) boş küme , boş küme bir eylem yapabilir mi eylemsizlik dışında ? "Hiç kimse öldü" "Hiç kimse doğdu" düzen olarak olumsuz=> olumsuz olarak gitmeli. Hiç kimse bir yere gidemez gidecek kimse yok çünkü.
Aynısını İngilizce olarak düşünelim.
Nobody (Yokkimse(kişi) gitti okula , Var olmayan bir olgu eylem gerçekleştiriyor okula gidiyor ? olumsuz => olumlu ? Boş küme bir eylemde bulunuyor , yokluk varlığa dökülüyor ?
Nobody is alive ! Kimse , Hiç kimse hayatta ? Yokluk , kimse nasıl yaşasın ?

Umarım açıklayıcı olabilmişimdir.Uzun süren bir uykusuzluğun üzerine yazdım ufak tefek yanlışlarım olabilir.
Dilimiz yer yüzündeki en düzenli , düzgün , mantıklı dillerden biridir hatta biridir. Bazı götelekler izin verse dilimiz matematik felsefe gibi alanlara hakim olsa alıp başını yürüyecekte , neylesin bu baş anca bu kadar oluyor.
  • 0

Bi50likdaha
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 1845
Katılım: 27 May 2013, 19:31
Konum: Ankara
Değerleme: 407

Ynt: hiç kimse, everyone, noone, anyone

İletigönderen Kafkasmurat » 02 Ağu 2013, 23:48

Bunların karşılıkları var. Herkes, kimse, hiç kimse/her kimse/ Yalnızca bizim dilimiz olumlayıcı dildir. At üstünde kısa kesmek bu dilin özünde yer alır. Artıkları barındırmaz. Hiçbir dilin üstünlüğü yoktur. Özel artıları olabilir. Ama dilin%99'u evrensel kurallarla oluşur. İngilizce https://en.wikipedia.org/wiki/Greenberg%27s_linguistic_universals okuması faydalıdır. Evrensel dilbilim kuralları açıklanmıştır.
  • 0

Başka dile uymaz annenin sesi, her sözün ararsan vardır Türkçesi. http://www.dmy.info
Üyelik görseli
Kafkasmurat
Göñüllü
Göñüllü
 
İleti: 148
Katılım: 04 Şub 2008, 01:28
Konum: istanbul
Değerleme: 102

Ynt: hiç kimse, everyone, noone, anyone

İletigönderen Furkan Yıldırım » 03 Ara 2017, 22:13

"Hiç" sözcüğü kullanılmasa da oluyor ancak yine de bir karşılığı var.

Nék: Hiç
Eckmann'ın da dediği gibi (MTGR Middle Turkic Glosses of the Rylands Interlienar Koran Translation 192) ne + ök pekiştirme edatının kalıplaşmasından meydana gelen nek, Tercüme'den başka Karahanlı Türkçesi metni olan Anonim Tefsir ve Harezm dönemi eserlerinden olan Harezmli Hafız'ın Divanı ile Kutb'un Hüsrev ü Şirininde tespit edilmiştir.

Borovkov, Tefsir'de (s.228) neg okuduğu kelimeyi negü ile aynı maddede (neg-negü) ele almış ve 'li, ili' anlamını vermiştir. Fakat örnek cümlelerden bunların farklı işlevlerde oldukları anlaşılmaktadır. 'nek' şeklinde Borovkov'un okuyuşunu düzelttiğimiz bu kelime, soru ve olumsuz cümlelerde anlamı kuvvetlendirici olarak kullanılmaktadır.
nék körer mü sen anlarda heç kim erse yâ, eşitür mü sen anlarda ün (Tef. 16:9) negü körer sen ... ol kişi kim tandı belgülerimizke (Tef. 15:6) Aysu Ata, Karahanlı Türkçesinde İlk Kur'an Tercümesi, Bét:159
  • 5

Furkan Yıldırım
Furkan Yıldırım
Dérnek Üyesi
 
İleti: 91
Katılım: 23 Ağu 2017, 21:00
Değerleme: 79

Ynt: hiç kimse, everyone, noone, anyone

İletigönderen ulduzéver » 05 Ara 2017, 17:45

"Hiç kimse gelmedi" konusu üzerine Sayın Bi50likdaha'nın söylediklerine katılıyorum. Ancak ingilizce'nin mantığını da reddetmiyorum.

Hiç kimse gelmedi, olumsuz X olumsuz değil, 0 X olumsuzdur. Örneğin: 0 X -1 = 0.

İngilizce "nobody came" vb. ise, 0 X olumlu = 0 diye açıklanabilir.
  • 0

ulduzéver
Ulduz Tebrizli
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 420
Katılım: 25 May 2016, 22:14
Konum: Tebriz
Değerleme: 275

Ynt: hiç kimse, everyone, noone, anyone

İletigönderen ulduzéver » 11 Ara 2017, 19:01

Furkan Yıldırım yazdı:"Hiç" sözcüğü kullanılmasa da oluyor ancak yine de bir karşılığı var.

Nék: Hiç
Eckmann'ın da dediği gibi (MTGR Middle Turkic Glosses of the Rylands Interlienar Koran Translation 192) ne + ök pekiştirme edatının kalıplaşmasından meydana gelen nek, Tercüme'den başka Karahanlı Türkçesi metni olan Anonim Tefsir ve Harezm dönemi eserlerinden olan Harezmli Hafız'ın Divanı ile Kutb'un Hüsrev ü Şirininde tespit edilmiştir.

Borovkov, Tefsir'de (s.228) neg okuduğu kelimeyi negü ile aynı maddede (neg-negü) ele almış ve 'li, ili' anlamını vermiştir. Fakat örnek cümlelerden bunların farklı işlevlerde oldukları anlaşılmaktadır. 'nek' şeklinde Borovkov'un okuyuşunu düzelttiğimiz bu kelime, soru ve olumsuz cümlelerde anlamı kuvvetlendirici olarak kullanılmaktadır.
nék körer mü sen anlarda heç kim erse yâ, eşitür mü sen anlarda ün (Tef. 16:9) negü körer sen ... ol kişi kim tandı belgülerimizke (Tef. 15:6) Aysu Ata, Karahanlı Türkçesinde İlk Kur'an Tercümesi, Bét:159


Soru sözcüğü nasıl "hiç" anlamına gelebilir?
"Nék" sözcüğü Farsçadan gelen "ne" sözcüğünden dönüşme gibi geldi bana.

"Varca" (bütün, var olanlar kadar) sözüğüne öykünerek ben "hiç" anlamında "yokça" sözcüğünü kullanıyorum. İşitenler azı okuyanlar da sorunsuzca anlıyorlar. Bir öneri olarak arzettim bunu.
  • 0

ulduzéver
Ulduz Tebrizli
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 420
Katılım: 25 May 2016, 22:14
Konum: Tebriz
Değerleme: 275

Ynt: hiç kimse, everyone, noone, anyone

İletigönderen Furkan Yıldırım » 11 Ara 2017, 20:56

ulduzéver yazdı:Soru sözcüğü nasıl "hiç" anlamına gelebilir?"Nék" sözcüğü Farsçadan gelen "ne" sözcüğünden dönüşme gibi geldi bana."Varca" (bütün, var olanlar kadar) sözüğüne öykünerek ben "hiç" anlamında "yokça" sözcüğünü kullanıyorum. İşitenler azı okuyanlar da sorunsuzca anlıyorlar. Bir öneri olarak arzettim bunu.

Bunu ben de düşünmüştüm. Dilimizde Farsça olan ne sözcüğü 'açık e' ile söylenir. Nék sözcüğünde 'kapalı e' olduğu için bizim 'dir diye düşündüm. Biraz da Aysu Atanıñ kökenleri titizlikle belirtmesine güvenmiştim.

"Soru sözü nasıl böyle bir añlama gelebilir" sorusuna gelince, Aysu Ata o ne'niñ soru sözcüğü olan ne olduğunu söylememiş. Ya bildiğimizden daha başka bir ne sözcüğü var(ben bilmiyorum) yada añlam kayması géçirmiş.
Beñzer örnekler vérmek gérekirse:
Necmettin Hacıeminoğlu yazdı:ne-ise-ne> Nesne
Ne-erse> Nerse(şey)
(Nérse sözcüğü KTİKT bétiğinde de yazıyor, oda nék ile benzer bir biçimde türemiş ve o da soru sözcüğü déğil, ayrıca iki bétikte de 'nérse' Türkçe diye vérilmiş.)

Bir de ayrıca ne+ñ>neñ var. Bu da soru sözcüğü déğil, ancak bu kéz birleşme déğil ek alma söz konusu. Buradaki ne'niñ açıklamasını aradım ama bulamadım.
  • 0

Furkan Yıldırım
Furkan Yıldırım
Dérnek Üyesi
 
İleti: 91
Katılım: 23 Ağu 2017, 21:00
Değerleme: 79

Ynt: hiç kimse, everyone, noone, anyone

İletigönderen ulduzéver » 11 Ara 2017, 21:14

"neñ" sözcüğü "ne" soru sözcüğünden değil mi demek istediniz yoksa ben yanlış mı anladım? Farsçada da benzer şekilde "çé/çî" (ne?) soru sözcüğünden "çîz" (şey, nesne) sözcüğü türemiş. Aldığı eki bilmiyorum.
Ayıca Farsça "ne" (yok) sözcüğünün e harfinin kapalılaşması da mümkündür. Hatta Farsçaya öykünerek Çağataycada da bazen "nî" biçiminde kullanılmış. örnek için Nevâi'nin eserlerine bakılabilir.
  • 0

ulduzéver
Ulduz Tebrizli
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 420
Katılım: 25 May 2016, 22:14
Konum: Tebriz
Değerleme: 275

Ynt: hiç kimse, everyone, noone, anyone

İletigönderen Furkan Yıldırım » 11 Ara 2017, 21:45

ulduzéver yazdı:"neñ" sözcüğü "ne" soru sözcüğünden değil mi demek istediniz yoksa ben yanlış mı anladım? Farsçada da benzer şekilde "çé/çî" (ne?) soru sözcüğünden "çîz" (şey, nesne) sözcüğü türemiş. Aldığı eki bilmiyorum. Ayıca Farsça "ne" (yok) sözcüğünün e harfinin kapalılaşması da mümkündür. Hatta Farsçaya öykünerek Çağataycada da bazen "nî" biçiminde kullanılmış. örnek için Nevâi'nin eserlerine bakılabilir.


Hayır, neñ soru sözcüğü déğil démek istedim.

İyi de Farsçada da aynı durum var diye bir soru sözcüğünüñ değişerek "şéy" añlamına gelmesi esemeli, "hiç" añlamına gelmesi esemesiz mi?

Ayrıca eserde Farsça ne sözcüğü yerine "ap" kullanılıyor zaten. Démeli Farsça ne'den ne+ök üretimi yapılacağına ap+ok üretimi de yapılabilirdi.
N. Hacıeminoğlu yazdı:ok / ök
Bu edatın Türk'dilinin Köktürk, Uygur, Karahanlı ve Harezm sahası
metinlerinde oldukça yaygın bir kullanılışı vardır. Bu edat kullanılışı bakımından
Türkiye Türkçesi'ndeki da/de'ye çok benzer. Genellikle sonuna gelerek anlamını
kuvvetlendirdiği kelimenin ahengine göre kalın (ok) veya ince (ök)'dir.Karahanlı Türkçesi Grameri, bét:101
  • 0

Furkan Yıldırım
Furkan Yıldırım
Dérnek Üyesi
 
İleti: 91
Katılım: 23 Ağu 2017, 21:00
Değerleme: 79

Ynt: hiç kimse, everyone, noone, anyone

İletigönderen kıvırcık » 12 Ara 2017, 00:22

Fransızca'da da personne sözcüğü, hiç kimse, no one anlamındadır. Ancak cümlede kullanırken yükleme olumsuzluk getiren "ne" ile kullanılır. Örnek:

Ofiste biri var.
Il y a qelqu'un au bureau.
There is someone at the office. Anlamında kullanılırken.

Ofiste hiç kimse(kimse) yok.
Il n'y a personne au bureau.
There is no one at the office. Biçiminde kullanılır.

Dolayısıyla ayrı diller aynı durumu özge biçimlerde ifade eder. Her dili kendi yapısında incelemek gerek. Dilde nedensellik yoktur denir. O yüzden bu mantıksızdır şöyle mantıklı olur demek gereksizdir.
  • 0

kıvırcık
İlgili
İlgili
 
İleti: 7
Katılım: 13 Şub 2016, 03:48
Değerleme: 7


Dön Karşılaştırmalar

Kimler çevrimiçi

Bu bölümü gezen üyeler: Hiç bir üye yok ve 2 konuk

Reputation System ©'