Yazışmalık

Başka sese beñzemez ananıñ sesi, Her sözcüñ arasañ vardır Türkçesi

betik, bitik, bediz

Sözcükleriñ kökeni üzerine yapılan tartışmaları içerir.

betik, bitik, bediz

İletigönderen Toygun » 24 Şub 2012, 17:26

Kitaba betik diyoruz da bu sözcüğü bu biçimde mi kullanmak doğru? O zaman mektup anlamındaki bitik sözcüğünü kullanamayız gibime geliyor özdeş sözcükler çünkü bitik ile betik... Yani doğrusu bitik ise deftere de bitlek demek gerekir. Bediz köken bakımından süs anlamına geliyorsa demek ki beze- ile kökendeş... Öyleyse bu sözcüğün doğru uyarlanışı beziz gibi bir şey olmaz mı?
  • 0

Üyelik görseli
Toygun
Genel Sorumlu
Genel Sorumlu
 
İleti: 5193
Katılım: 17 Haz 2010, 17:30
Değerleme: 1244

Ynt: betik, bitik, bediz

İletigönderen Oktay D. » 02 Oca 2015, 22:28

Eski Türkçe bétig sözcüğü Anadolu Türkçesine bétik biçiminde uyarlanır, kapalı /e/ sesi yazı dilimizde /e/ olmuştur ancak Osmanlı yazısında bazen Çağataycadan kalma bir alışkanlıkla /i/ (ye harfi) ile gösterildiğine denk geliriz. Bu bizi yanıltmasın.
bétik "1) kitap; 2) yazılı herhangi bir şey; 3) İng. script; 4) mektup"
bétlek "defter"
Burada "mektup" añlamını Eski Anadolu Türkçesindeki kullanımdan dirilttim (Eski ile Orta Türkçede 3. añlam dışındaki tüm añlamlar bulunuyordu). İstenirse "mektup" için ayrı bir diriltme/dérleme/türetme de yapılabilir.

bediz ile beze- kökteş olduğu düşünülen sözcükler, evet. Olasılıkla Eski Türkçe bedze- (bediz yapmak, süslemek) sözcüğünden gelmedir, /d/ > /y/ dönüşümüyle *beyze- ara biçiminden geçmiş olmalıdır. Ancak emin değiliz çünkü [Mahmud, 1070] bétiğinde bezek sözcüğü bulunuyor. Bu dönüşümüñ o yıllarda olması pek olası görünmüyor, eğer Oğuzcadan dérlenmiş değilse.
  • 3

Üyelik görseli
Oktay D.
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7728
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 4085

Ynt: betik, bitik, bediz

İletigönderen bensay » 03 Oca 2015, 00:29

Bed/bedi- diye bir kök var mı? Bediz sözcüğü nice oluşmuş, onu biliyor muyuz?
  • 0

http://www.gelgelturkce.blogcu.com
https://www.facebook.com/OzlestirmeKilavuzu
Evrensel olan kavramlardır, sözcükler ulusal olabilir, dahası olmalıdır.
Üyelik görseli
bensay
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 2534
Katılım: 03 Eyl 2007, 14:19
Konum: istanbul
Değerleme: 1002

Ynt: betik, bitik, bediz

İletigönderen Oktay D. » 03 Oca 2015, 01:03

*bed veya *bedi- diye bir sözcüğe dair ipucumuz yok. bediz sözcüğüne daha öte bir kökenleme bilmiyoruz. Ancak şu var ki, bediz sözcüğü /e/ ile yazılırken bétig/béti-/bét sözcükleri kapalı /e/ ile yazılır. Bu yüzden -eğer soñradan bir geñişleme yaşamamışsa- bediz sözcüğünüñ bét, béti-, bétig sözcükleriyle bir bağı yoktur diyebiliriz.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7728
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 4085

Ynt: betik, bitik, bediz

İletigönderen bensay » 03 Oca 2015, 02:16

Bu sözcük ilk olarak hangi dönemde yazıya geçmiş, bugün başka hangi Türkçelerde ne biçimlerde yaşıyor, bir bilgi var mı?
  • 0

http://www.gelgelturkce.blogcu.com
https://www.facebook.com/OzlestirmeKilavuzu
Evrensel olan kavramlardır, sözcükler ulusal olabilir, dahası olmalıdır.
Üyelik görseli
bensay
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 2534
Katılım: 03 Eyl 2007, 14:19
Konum: istanbul
Değerleme: 1002

Ynt: betik, bitik, bediz

İletigönderen Oktay D. » 03 Oca 2015, 02:34

İşte Eski Türkçede hep bediz olarak geçiyor, bugüne dek değişmeden gelmiş. Ayrıca yukarıda da bélirttiğim gibi, ayrıca bedze- biçiminiñ de olduğu düşünülürse, beze- "süslemek" sözcüğü de ilgili görünüyor. Diğer Türkçelerdeki biçimlerine ulaşamadım ne yazık ki. Sanırım yalñızca DLT'de, Orkun'da, Irk bitig'de ve diğer Uygur yazmalarında var, günümüzde ise yalñızca Anadolu ağızlarında yaşıyor. Ne Gülensoy'da ne Clauson'da ne Doerfer'de ne Sewortyan'da ne de Starostin'de bu sözcüğüñ çağdaş biçimlerinden söz édilmemiş. Hatta Derleme Sözlüğü ile Gülensoy dışındaki sözlüklerde Anadolu ağızlarındaki varlığından bile söz édilmemiş!
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7728
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 4085

Ynt: betik, bitik, bediz

İletigönderen bensay » 03 Oca 2015, 03:02

Açıklamalar için çok sağ ol. Şu bedze-'yi şu kıpıya değin hep "bediz+e-" olarak düşünmüştüm, yoksa /dz/ birimi peltek /d/'mi?
  • 0

http://www.gelgelturkce.blogcu.com
https://www.facebook.com/OzlestirmeKilavuzu
Evrensel olan kavramlardır, sözcükler ulusal olabilir, dahası olmalıdır.
Üyelik görseli
bensay
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 2534
Katılım: 03 Eyl 2007, 14:19
Konum: istanbul
Değerleme: 1002

Ynt: betik, bitik, bediz

İletigönderen Oktay D. » 03 Oca 2015, 04:20

Tabii doğru düşünmüşsün, ben de onu kast ettim: bedze- < bediz+A- şeklinde. İşte bunu da dşüünerek beze- < bedze- olabilir démek istedim.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7728
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 4085

Ynt: betik, bitik, bediz

İletigönderen bilimdan » 23 May 2018, 04:07

bezemek (Orta Türk. beze-mekboyamak”, Eski Türk. bediz [< Çin.] “süs”ten bediz+e-mek > bedze-mek > bezze-mek > beze-mek) [Kubbealtı Lügati]

Bu açıklamalara göre bediz sözü Çinceden alınmadır.
  • 0

bilimdan
Göñüllü
Göñüllü
 
İleti: 198
Katılım: 01 Kas 2017, 08:07
Değerleme: 73

Ynt: betik, bitik, bediz

İletigönderen Oktay D. » 23 May 2018, 07:45

Bu bir açıklama değil, çünkü hiçbir şeyi açıklamıyor: örneğin hangi Çince sözcükten alınma?
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7728
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 4085

Ynt: betik, bitik, bediz

İletigönderen bilimdan » 23 May 2018, 21:38

Meselâ, yazmak anlamındaki bitimek fiili Çince piet' (yazı fırçası) kelimesinden türetilmiştir. Aynı yazıtlarda kullanılan bediz, bedizci, bedizemek, bedizetmek kelimeleri bu kelimenin türevi gibi gözükmektedir. Osman Göker (1996), Uygulamalı Türkçe bilgileri - 1. cilt, s. 64.

Bununla aynı yönde bir yorum TDK Türk Dili Dergisi 10. cilt (1960) s. 213'te bulunuyor.
  • 0

bilimdan
Göñüllü
Göñüllü
 
İleti: 198
Katılım: 01 Kas 2017, 08:07
Değerleme: 73

Ynt: betik, bitik, bediz

İletigönderen Furkan Yıldırım » 23 May 2018, 23:24

Nişanyanıñ yérliğinden alıntı...
(Bétik sözcüğü)Köken
Eski Türkçe bitig "yazı" sözcüğünden evrilmiştir. Eski Türkçe sözcük Eski Türkçe biti- "yazmak, çizmek" fiilinden Eski Türkçe +I(g) ekiyle türetilmiştir.
Ek açıklama
TTü biti biçimi 20. yy başlarına dek tedavülde iken, Dil Devrimi döneminde arkaik betik biçiminin tercih edildiği görülür. • ETü fiil bi "keskin, sivri uç" adıyla semantik açıdan birleştirilebilir; ancak +tI- ekinin mahiyeti açık değildir. Moğolca biçig "yazı, harf" muhtemelen Türkçeden alıntıdır. Topa-Wei hanedanına (386-534) dair Çin kayıtlarında bitigçin "yazıcı, yazman" sözcüğü zikredilmiştir. ▪ András Róna-Tas, Árpád Berta, West Old Turkic sf. 124. • Çinceden alıntı olduğuna ilişkin yaygın kanı dayanaktan yoksundur.

Nişanyan bir sözcüğe Türkçe diyorsa çok büyük bir olasılıkla Türkçedir. Dayanak sağlanabilen alternatif bir açıklama varsa géñelde onu séçer. Elbette bu bilimsel bir açıklama déğil, yine de diğer olasılıklarıñ güçsüz olduğuna bir im. (Géreksiz açıklama: biliyorum bu yazdığım niyet okumaya gireceği için hoş karşılamayacaksınız ancak durum böyle né yazık ki. Gülensoy ile ikisiniñ sözlüğünü kıyaslarsanız sizde kötü kokular sezeceksiniz.)

Öte yañdan bediz sözcüğü é(kapalı e) içermezken bétimek/bitimek içerir. Zaten e-i nöbetleşmeleriniñ nérdeyse hepsinde e'ler kapalı e'dir. Baña bét-bétimek-bétik aynı kökten türemiş gibi gelirdi hep. Addan ad yapan bir -Ik eki olmadığına göre bétimek > bétik gidişi çizilmeli. Addan eylem yapan bir -i ekine dair bilgim yok. Ancak Çince piet'den geliyor olmasına göre daha güçlü bir sav.
Sessel olarak piet > bét'e dönüşmüş olabilir, béti-'ye déğil. Piet, béte dönüştü dések, yine -i eki açıklanmalı ve "yazı fırçası" añlamından sıyrılıp "yüz, çehre, sayfa" anlamına nasıl dönüştü?

Bétimek ve bediz farklı köklerden olmalı. Bediziñ Çince olma olasılığı var elbette, heykel, resim gibi uğraşlar budizmde önemli. Ancak açıklaması güçlü dayanaklar içermeli. Gülensoyun da bediz için yétérli açıklaması yok.
  • 0

Üyelik görseli
Furkan Yıldırım
Furkan Yıldırım
Dérnek Üyesi
 
İleti: 195
Katılım: 23 Ağu 2017, 21:00
Değerleme: 254

Ynt: betik, bitik, bediz

İletigönderen bilimdan » 24 May 2018, 00:20

Nişanyan Elifin Öküzü ya da Sürprizler Kitabı adlı kitabında kelimenin kökenini Çince pi-ti "yazı kalemi"ne bağlamış.

İslam Ansiklopedisi
nde bitik: Eski Türkçe’de kitap, mektup, yazı; hüküm, emirnâme anlamlarında kullanılan bir terim.

Türkçe’nin eski metinlerinden, bitimekyazmak” fiil kökünün bitigükalem, divit” gibi bir türevi olduğu anlaşılan bitig/bitikyazılmış (şey)” çeşitli lehçelerde “yazı, kitâbe, mektup, belge, kitap, muska; emir, hüküm, ferman” anlamlarında kullanılmış ve bundan da bitikçikâtip”, bitikli(g) “yazılmış nesne sahibi”, bitiklikyazı yazılmak için hazırlanan şey” gibi yeni türevler elde edilmiştir (bk. Dîvânü lugati’t-Türk Tercümesi: Dizin, IV, 95-97; Kutadgu Bilig III: İndeks, 93-95). Kelimenin ve türediği bitimek kökünün etimolojisi kesin olarak bilinmemekte, Çince bit/pietyazı fırçası”; Samoyetçe pādā-yazmak, nakşetmek”; Toharca pīdeo yazdı”, pīdakabelge”; Sanskritçe pitaka ve Grekçe pittakionkitap kutusu (dolabı)” gibi kelimelerle karşılaştırılmaktadır (geniş bilgi için bk. Doerfer, II, 262-264). Mehmet İpşirli (1992) TDV İslam Ansiklopedisi cilt: 6, sayfa: 225.

Biti- fiilinin kapalı e'li şekli hangi tarihî kaynakta bulunuyor? (Kapalı e'nin yazıda temsil edildiği Özbek Türkçesinde bitik writing, inscription; letter şeklinde biti- kökünden türemiş sözcük mevcut. Yüz anlamındaki sözcük ise kapalı e'li olarak bet şeklindedir.) Caferoğlu'nun EUT sözlüğünde biti- fiilinin sadece /i/li şekli bulunuyor (Caferoğlu da Gabain'in sözcüğün Çincedeki pi<*piet kökünden türediği görüşünü ve Poppe'un Toharca pīde ile ilgili görüşünü not etmiş).
pit kalem.png
Bu kitaba göre lehçelerden derlenen sözler arasında pit «kalem» sözü de bulunuyor.
pit kalem.png (29.92 KiB) 1155 kéz görüntülendi
  • 0

bilimdan
Göñüllü
Göñüllü
 
İleti: 198
Katılım: 01 Kas 2017, 08:07
Değerleme: 73

Ynt: betik, bitik, bediz

İletigönderen Furkan Yıldırım » 24 May 2018, 06:49

bilimdan yazdı:Meselâ, yazmak anlamındaki bitimek fiili Çince piet' (yazı fırçası) kelimesinden türetilmiştir. Aynı yazıtlarda kullanılan bediz, bedizci, bedizemek, bedizetmek kelimeleri bu kelimenin türevi gibi gözükmektedir. Osman Göker (1996), Uygulamalı Türkçe bilgileri - 1. cilt, s. 64.Bununla aynı yönde bir yorum TDK Türk Dili Dergisi 10. cilt (1960) s. 213'te bulunuyor.
Öñcelikle koñu başka yérlere dağılmadan öñce, bediz ile bétimek/bitimek sözcükleriniñ aynı kökten olmadığı koñusunda uzlaşıp uzlaşmadığımızı bélirtmeniz iyi olacak. Çünkü ben bu açıklama üzerinde yoğunlaşmışken başka şéyler sormuşsunuz.
bilimdan yazdı:Nişanyan Elifin Öküzü ya da Sürprizler Kitabı adlı kitabında kelimenin kökenini Çince pi-ti "yazı kalemi"ne bağlamış.
Nişanyanıñ kendiyle çelişmesine benim yapabileceğim bir şéy yok. Kendisi açıkça "biti- éylémi Türkçedir, Çince açıklama dayanaktan yoksundur." yazmış. Madem ki iyi dayanakları var, kendisine yérliği güncelleyip bu yanlışı düzeltmesini öñeririm. Tabi "olurda yérlerse" diye sallamadıysa. Asıl olan, tutarlılığıñ öñemli olduğu, kökenlemeleriñ ilişkileriniñ sorgulandığı yérde sav yazmak.
bilimdan yazdı:İslam Ansiklopedisinde bitik: Eski Türkçe’de kitap, mektup, yazı; hüküm, emirnâme anlamlarında kullanılan bir terim.
Koñuyla né ilgisi var? Bunlar bilinen, kimseniñ itirazınıñ olmadığı şéyler zaten.
bilimdan yazdı:Türkçe’nin eski metinlerinden, bitimek “yazmak” fiil kökünün bitigü “kalem, divit” gibi bir türevi olduğu anlaşılan bitig/bitik “yazılmış (şey)” çeşitli lehçelerde “yazı, kitâbe, mektup, belge, kitap, muska; emir, hüküm, ferman” anlamlarında kullanılmış ve bundan da bitikçi “kâtip”, bitikli(g) “yazılmış nesne sahibi”, bitiklik “yazı yazılmak için hazırlanan şey” gibi yeni türevler elde edilmiştir (bk. Dîvânü lugati’t-Türk Tercümesi: Dizin, IV, 95-97; Kutadgu Bilig III: İndeks, 93-95).
Bunlara da biriniñ karşı çıktığını anımsamıyorum? Hatta burada açıklama beklenen bence sizsiniz. Çince pi-ti zaten kalem démek ya hani. Bitigü sözcüğü néden üretilmiş? Biti néden kalem olarak kullanılmamış? Çinliler yapamamış bu dili, olmamış diye alıntılayıp baştan değiştirmişiz sanırım.
bilimdan yazdı:Kelimenin ve türediği bitimek kökünün etimolojisi kesin olarak bilinmemekte, Çince bit/piet “yazı fırçası”; Samoyetçe pādā- “yazmak, nakşetmek”; Toharca pīde “o yazdı”, pīdaka “belge”; Sanskritçe pitaka ve Grekçe pittakion “kitap kutusu (dolabı)” gibi kelimelerle karşılaştırılmaktadır (geniş bilgi için bk. Doerfer, II, 262-264). Mehmet İpşirli (1992) TDV İslam Ansiklopedisi cilt: 6, sayfa: 225.
Evet karşılaştırılıyor ancak az öñce sorduğum soruyu yañıtlamıyor, "Néden biti kalem diye bir ad sözcüğü déğil de yazmak éylemi? Ayrıca yazı hiç kural içermeden yalñızca ses benzerlikleri üzerinde duruyor. Böyle böyle her dili birbirinden türetebiliriz. Bir aralar uçmak "cennet" sözcüğünüñ de uçmak éyléminden geldiğini söylüyorlardı. Sessel olarak né deñli benzese de uçmak, soğdca uşthmak sözcüğünden gelir.
bilimdan yazdı:Biti- fiilinin kapalı e'li şekli hangi tarihî kaynakta bulunuyor? (Kapalı e'nin yazıda temsil edildiği Özbek Türkçesinde bitik writing, inscription; letter şeklinde biti- kökünden türemiş sözcük mevcut. Yüz anlamındaki sözcük ise kapalı e'li olarak bet şeklindedir.) Caferoğlu'nun EUT sözlüğünde biti- fiilinin sadece /i/li şekli bulunuyor (Caferoğlu da Gabain'in sözcüğün Çincedeki pi<*piet kökünden türediği görüşünü ve Poppe'un Toharca pīde ile ilgili görüşünü not etmiş).
Herhangi bir kaynakta bulunup bulunmadığını bilmiyorum ancak bu döñüşümüñ olacağını biliyoruz, yazmasına gérek yok, açıklaması: Eski Türk Yazıtları (Söz Varlığı İncelemesi) kitabı, bir sözcüğün eski kaynaklardaki her yazılış biçimini içeriyor. Ulaşabiliyorsañız 425. sayfasına bakıñız. "Yedi" sözcüğü eski yazıtlarda yalñızca yiti ve yedi biçiminde, "yetmiş" sözcüğü yalñızca yetmiş biçiminde géçiyor (soñ damgaları /ş/ iki ayrı yapıda, ancak hiç i yada é ile yazılmışlığı yok). Ancak biz bu sözcükleriñ bugüne yédi ve yétmiş olarak geldiğini biliyoruz. Yéttimiş > yétmiş... Bunuñ gibi biş > béş, tigin > tékin olarak günümüze gelmiştir...

Bitig sözcüğünüñ eskiden Ankarada kullanılan bétlek "defter" sözcüğü(dérleme sözlüğü) ile aynı kökten geliyor olması, bitiğin günümüze bétik olarak gelmesi gerektiği ve ikisininde bét kökünden türemiş olması yapılabilecek eñ doğru kökenlemedir. Bir öñceki iletimde bilgim yok dédiğim -i ekini de araştırdım. Addan éylém türeten yapım ekleri: +I- / +U-: çürü-, şakı-, kaşı-, koru-, taşı-, doku-, kuru-... Prof. Dr. Zeynep Korkmaz, Türkiye Türkçesi Grameri Şekil Bilgisi.

Attığınız bağlantı hakkında; pit "kalem" sözcüğü TDK'nuñ hiçbir sözlüğünde bulunmuyor. TDK'na göre bu sözcük diğer lehçelerde de bulunmuyor. Ancak yazarıñ dédiği gibi diğer lehçelerde pit "kalem" diye bir sözcük varsa, bu Çinceden alıntı olabilir. Çünkü pi-ti "kalem", pit "kalem" sözcükleri tutarlıdır. Eğer pit: yüz, çehre, sayfa déseydi, ad sözcüğü yérine piti- "yazmak" diye bir éylémden söz étseydi yine tutarsız olurdur.
Yineliyorum, bu kök Çinceye dayanacaksa pi-ti ad sözcüğünden biti- éylém sözcüğüne géçişle felan déğil, piet > bét kökü ile dayanabilir. Ancak bunuñ néden "kalem" añlamında kullanılmayıp Çince kalem(pi-ti yada piet) kökünden kalem(bitigü) diye yéñi sözcük üretildiği ve bét sözcüğünüñ néden sayfa, yüz, çehre añlamlarında kullanıldığı açıklanamaz. (Bitimek-bitig-bitigü gibi sözcükleriñ bét "sayfa" köküne dayandığını yukarıda yazmıştım.)Başka bir başlıkta vérmiş olduğunuz Korece örnek eñ azından aynı añlamda kullanılmasıyla bir tutarlılık içeriyor, Çince kökten kendi ekleriyle sözcük oluşturup hazırki çince karşılığı yéñiden karşılamamışlar ve Çince-Korece ses döñüşümleri ile mantıklı bir izahı olabilir.
  • 9

Üyelik görseli
Furkan Yıldırım
Furkan Yıldırım
Dérnek Üyesi
 
İleti: 195
Katılım: 23 Ağu 2017, 21:00
Değerleme: 254

Ynt: betik, bitik, bediz

İletigönderen toorku » 24 May 2018, 07:36

bu durumda bitimekin cinceden geldiginden degil de butun onemli yaygin dillerdeki plaka yazma cizikleme kavramlarinin neredeyse piet kokenli oldugunu soylemiyor muyuz daha dogrusu hint avrupayla cin dilleri arasinda direk baglanti bulunmus


bilimdan yazdı:Türkçe’nin eski metinlerinden, bitimekyazmak” fiil kökünün bitigükalem, divit” gibi bir türevi olduğu anlaşılan bitig/bitikyazılmış (şey)” çeşitli lehçelerde “yazı, kitâbe, mektup, belge, kitap, muska; emir, hüküm, ferman” anlamlarında kullanılmış ve bundan da bitikçikâtip”, bitikli(g) “yazılmış nesne sahibi”, bitiklikyazı yazılmak için hazırlanan şey” gibi yeni türevler elde edilmiştir (bk. Dîvânü lugati’t-Türk Tercümesi: Dizin, IV, 95-97; Kutadgu Bilig III: İndeks, 93-95). Kelimenin ve türediği bitimek kökünün etimolojisi kesin olarak bilinmemekte, Çince bit/pietyazı fırçası”; Samoyetçe pādā-yazmak, nakşetmek”; Toharca pīdeo yazdı”, pīdakabelge”; Sanskritçe pitaka ve Grekçe pittakionkitap kutusu (dolabı)” gibi kelimelerle karşılaştırılmaktadır (geniş bilgi için bk. Doerfer, II, 262-264). Mehmet İpşirli (1992) TDV İslam Ansiklopedisi cilt: 6, sayfa: 225.
  • 0

noktasızlaştıramalandıramadıklarımızdanmısınız
toorku
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 903
Katılım: 17 Ara 2014, 20:50
Değerleme: 1231

Soñraki

Dön Köken Tartışmaları

Kimler çevrimiçi

Bu bölümü gezen üyeler: Hiç bir üye yok ve 2 konuk

Reputation System ©'