Yazışmalık

Başka sese beñzemez ananıñ sesi, Her sözcüñ arasañ vardır Türkçesi

arsal

Sözcükleriñ kökeni üzerine yapılan tartışmaları içerir.

arsal

İletigönderen bilimdan » 25 May 2018, 02:37

Kumral < konur + al (Sarı ile siyah karışımı bir renk, koyu kumral, kestane rengi + kırmızı) örneğinden hareketle arsalın kökeni konusuna ars "kestane rengi" (veya "arslan rengi") + al "kırmızı" şeklinde bir açıklama getirilebilir. Arsın ar biçiminin de bulunması sözün iki ünsüzle bitmesi ile alakalı olabilir (arslan ve aslan örneğinde olduğu gibi ünsüzlerden biri düşebilir) veya /s/ sesi ar sözüne ilave edilen başka bir unsurun kalıntısı olabilir (Macarca oroszlán "arslan" ve Moğolca arsalan "arslan" şekilleri ile karşılaştırılabllir).
  • 0

bilimdan
Göñüllü
Göñüllü
 
İleti: 198
Katılım: 01 Kas 2017, 08:07
Değerleme: 73

Ynt: arsal

İletigönderen Oktay D. » 26 May 2018, 00:08

Türkçede -rs > -r diye bir dönüşüm bulunmaz, -rs > -s diye bir dönüşüm bulunur. Kural, sert ünsüzleriñ öñceki akışkanları eritmesidir [Tekin, "Ön Türkçede Ünsüz Yitimi", 1977]:
*berk > bék "sert"
*barkır- > ba:kır- "bağırmak"
*bult > bu:t "but"
*kelt- > két- "gédik açmak"
*sirpi- > sipir- "süpürmek"

O yüzden arslan > aslan olurken ars > ar olmaz.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7791
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 4198

Ynt: arsal

İletigönderen bilimdan » 26 May 2018, 02:12

Oktay D. yazdı:Türkçede -rs > -r diye bir dönüşüm bulunmaz, -rs > -s diye bir dönüşüm bulunur. Kural, sert ünsüzleriñ öñceki akışkanları eritmesidir [Tekin, "Ön Türkçede Ünsüz Yitimi", 1977]:
*berk > bék "sert"
*barkır- > ba:kır- "bağırmak"
*bult > bu:t "but"
*kelt- > két- "gédik açmak"
*sirpi- > sipir- "süpürmek"

O yüzden arslan > aslan olurken ars > ar olmaz.
Verilen örneklerde hep sürekliden sonra süreksiz ünsüz bulunuyor. /r/ ve /s/ ünsüzlerinin her ikisi de sürekli olduğu için farklı bir durum olabilir. Örnek bulabilirsem ekleyebilirim.
  • 0

bilimdan
Göñüllü
Göñüllü
 
İleti: 198
Katılım: 01 Kas 2017, 08:07
Değerleme: 73

Ynt: arsal

İletigönderen Oktay D. » 26 May 2018, 02:36

Türkçeniñ seslik özellikleri géreği, ünsüz yitimlerinde sürekli-süreksiz ayrımı değil, akışkanlar (l, r) ve duraklamalılar (p/b, t/d, k/g, ç/c, ş/z, s/z) karşıtlığı söz koñusudur. Talat Tekin'iñ makalesinde p, k, s, t ünsüzleri akışkanlı halleri olan rp, rk, lt çiftlerini İlk Türkçe döneminde eritmiştir. Ayrıca İlk Türkçe döneminde eridiği çok iyi bilinen lç>ş de akışkan erimesine örnektir. Kaldı ki çiftler içindeki ünsüz yitimlerinde Türkçede her zaman öñce gelen ünsüz yiter, soñraki kalır.

Öte yandan rs, ls çiftleriniñ erimesi daha soñraki Orta Türkçe dönemine rastlar ve yalñızca Oğuzcanıñ belli ağızlarında görülür (arslan>aslan). Kısaca İlk ve Eski Türkçe döneminde hem ar hem ars bulunması tarih dışıdır (anakroniktir).

Bu arada arsal sözcüğünüñ arsıl sesletimi de Eski Türkçede bulunur (DLT). Bu da sözcüğüñ ars+al birleşimi olamayacağını gösterir. Bunlar hep daha öñce tartışılmıştı.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7791
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 4198

Ynt: arsal

İletigönderen bilimdan » 26 May 2018, 14:54

Oktay D. yazdı:Türkçeniñ seslik özellikleri géreği, ünsüz yitimlerinde sürekli-süreksiz ayrımı değil, akışkanlar (l, r) ve duraklamalılar (p/b, t/d, k/g, ç/c, ş/z, s/z) karşıtlığı söz koñusudur. Talat Tekin'iñ makalesinde p, k, s, t ünsüzleri akışkanlı halleri olan rp, rk, lt çiftlerini İlk Türkçe döneminde eritmiştir. Ayrıca İlk Türkçe döneminde eridiği çok iyi bilinen lç>ş de akışkan erimesine örnektir. Kaldı ki çiftler içindeki ünsüz yitimlerinde Türkçede her zaman öñce gelen ünsüz yiter, soñraki kalır.

Öte yandan rs, ls çiftleriniñ erimesi daha soñraki Orta Türkçe dönemine rastlar ve yalñızca Oğuzcanıñ belli ağızlarında görülür (arslan>aslan). Kısaca İlk ve Eski Türkçe döneminde hem ar hem ars bulunması tarih dışıdır (anakroniktir).

Bu arada arsal sözcüğünüñ arsıl sesletimi de Eski Türkçede bulunur (DLT). Bu da sözcüğüñ ars+al birleşimi olamayacağını gösterir. Bunlar hep daha öñce tartışılmıştı.
Arsın ar olması çok ihtimal dahilinde görünmüyor zaten ama kaide olarak Türkçe asıllı kelimelerde hece sonunda /rs/ bir arada bulunmaz; bu bakımdan arslan kelimesi ya alıntıdır ya da bir ünlü düşmesi söz konusu olmuştur. Dolayısıyla arsaldaki /s/den önce de arada düşmüş bir ünlü olabilir. Bir diğer ihtimal metatez:
asrı اسرى
Kaplan; kaplan gibi iki renkli.

asrı > arsı + al (arsıl şekli de mevcut).
  • 0

bilimdan
Göñüllü
Göñüllü
 
İleti: 198
Katılım: 01 Kas 2017, 08:07
Değerleme: 73

Ynt: arsal

İletigönderen bilimdan » 26 May 2018, 15:11

Türk dil kurultayında okunan  Bilimsel bildiriler.png
Türk dil kurultayında okunan Bilimsel bildiriler.png (12.38 KiB) 1012 kéz görüntülendi
arsal  kestane.png
arsal kestane.png (25.02 KiB) 1012 kéz görüntülendi
az ااز
Ars, as, kakım.

Ars / az > ar "kakım" / "kakım rengi"
ars + al "kakım rengi" + al "kırmızı".
  • 0

bilimdan
Göñüllü
Göñüllü
 
İleti: 198
Katılım: 01 Kas 2017, 08:07
Değerleme: 73

Ynt: arsal

İletigönderen TDK » 26 May 2018, 15:23

bilimdan yazdı:az ااز
Ars, as, kakım.

Ars / az > ar "kakım" / "kakım rengi"
ars + al "kakım rengi" + al "kırmızı".
Böylece aidiyet/mensubiyet anlamı olduğu iddia edilen sAl ekinin uydurma olduğu gerçeği bir kez daha ortaya çıktı.
  • 0

TDK
Türkçeséver
Türkçeséver
 
İleti: 55
Katılım: 28 Haz 2014, 22:11
Değerleme: -25

Ynt: arsal

İletigönderen Oktay D. » 26 May 2018, 15:38

bilimdan yazdı:Ars / az > ar "kakım" / "kakım rengi"

Hadi ars sözcüğündeki r yukarıdaki söylediğim şekilde yitip as oldu ve soñra s>z oldu diyelim. Peki, az nasıl ar oluyor?

bilimdan yazdı:Arsın ar olması çok ihtimal dahilinde görünmüyor zaten ama kaide olarak Türkçe asıllı kelimelerde hece sonunda /rs/ bir arada bulunmaz; bu bakımdan arslan kelimesi ya alıntıdır ya da bir ünlü düşmesi söz konusu olmuştur. Dolayısıyla arsaldaki /s/den önce de arada düşmüş bir ünlü olabilir. Bir diğer ihtimal metatez:
asrı اسرى
Kaplan; kaplan gibi iki renkli.

Bu arada Eski Türkçede -rs bulunabiliyor:
- borsmuk "porsuk"
- örs "ırmak" = Oğuzca öz- "akmak"
- kars "bir tür giysi"
-rs ünsüz çiftiniñ ünlü düşmesiyle mi geldiği ya da alıntı mı olduğu bu tartışmada öñemsiz. Öñemli olan -rs > -r olamayacağı.

bilimdan yazdı:asrı > arsı + al (arsıl şekli de mevcut).

Böyle bir dönüşüm nasıl olmuş? Öñcelikle "kırmızı" añlamındaki a:l sözcüğü uzun ünlüye sahip, nasıl oluyor da vurgusuz ı sesi uzun a sesine baskın geliyor?

TDK yazdı:Böylece aidiyet/mensubiyet anlamı olduğu iddia edilen sAl ekinin uydurma olduğu gerçeği bir kez daha ortaya çıktı.

O kökenlemeniñ kendisinde sorun olup olmadığına bakmadan hemen atlayıñ zaten. Olasılıklar dahilinde yapılan kişisel yorumları "ortaya çıktı, kanıtlandı" gibi duyurmañız size ne kazandırıyor? Adam akıllı, kaynaklı bilgileri sunup tartışmayı déñeyiñ biraz. Bu olayı ideolojik hale getirmek yérine adım adım bilimsel olarak tartışmayı déñeseñiz daha iyi olmayacak mı?
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7791
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 4198

Ynt: arsal

İletigönderen bilimdan » 26 May 2018, 15:46

Oktay D. yazdı:
bilimdan yazdı:Ars / az > ar "kakım" / "kakım rengi"

Hadi ars sözcüğündeki r yukarıdaki söylediğim şekilde yitip as oldu ve soñra s>z oldu diyelim. Peki, az nasıl ar oluyor?
İşaret yanlış olmuş, ars / az ~ ar olabilir. Ayrıca Azerbaycan Türkçesinde faktitif ekinde /r/ > /z/ değişiminin örnekleri vardır: otur- > otuzdur- ancak bu bir benzeşmenin neticesi de olabilir.
  • 0

bilimdan
Göñüllü
Göñüllü
 
İleti: 198
Katılım: 01 Kas 2017, 08:07
Değerleme: 73

Ynt: arsal

İletigönderen Oktay D. » 26 May 2018, 15:51

r>z dönüşümü Türkçede bulunuyor evet ancak tersi yok. Eski Türkçe ku:turu- "kudurmak" ile ku:tuz "kuduz", semiri- "şişmanlamak" ile semiz "şişman", vb. [Tekin, 2003]. Soñuçta z>r bulunmuyor. Oradaki az sözcüğü ars sözcüğünüñ ünsüz yitirmesi ve ötümsüzleşmesiyle ortaya çıkmış olmalı.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7791
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 4198

Ynt: arsal

İletigönderen bilimdan » 26 May 2018, 15:58

Oktay D. yazdı:r>z dönüşümü Türkçede bulunuyor evet ancak tersi yok. Eski Türkçe ku:turu- "kudurmak" ile ku:tuz "kuduz", semiri- "şişmanlamak" ile semiz "şişman", vb. [Tekin, 2003]. Soñuçta z>r bulunmuyor. Oradaki az sözcüğü ars sözcüğünüñ ünsüz yitirmesi ve ötümsüzleşmesiyle ortaya çıkmış olmalı.
Yukarıdaki kitap alıntısında *ad > *ar veya *ud > az > as ihtimalleri üzerinde durulmuş. Neticede ars, az, as ve *ar şekilleri birlikte ele alınabiliyor ve renk adı olarak ar ve ars + al biçimleri bulunuyor.
  • 0

bilimdan
Göñüllü
Göñüllü
 
İleti: 198
Katılım: 01 Kas 2017, 08:07
Değerleme: 73

Ynt: arsal

İletigönderen Oktay D. » 26 May 2018, 16:02

d>z ve d>r dönüşümleri nereden çıkıyor? Oradaki ufak açıklamasız alıntıya bakarak mı kanıt arayacağız?
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7791
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 4198

Ynt: arsal

İletigönderen TDK » 26 May 2018, 16:03

Uydurma ekin dayanaksız olduğu ortaya çıkınca 1) Yıllardır öz Türkçe adıyla Fransızca çakması bir ekin kullanılmış olduğu gerçeği daha belirgin hâle gelmiş oluyor. 2) Bu ek Fransızca kökenli olduğu için kullanmayalım diyecek olurlarsa bir sürü kelime çöpe atılmış oluyor.

Bu şartlar altında öz Türkçecilere ne kadar kanıt getirseniz itiraz etmeleri beklenebilir.
  • 0

TDK
Türkçeséver
Türkçeséver
 
İleti: 55
Katılım: 28 Haz 2014, 22:11
Değerleme: -25

Ynt: arsal

İletigönderen Oktay D. » 26 May 2018, 16:14

Ben uyduruk sözcükleri çöpe atmaktan niye çekineyim? Benim uydurulmuş sözcüklere nasıl bir tavırda olduğumu bilip bilmeden sataşıyorsuñuz. Karşıñızdaki siziñ görüşüñüzde değilse düşman belliyorsuñuz bir de herkesi géñelleyip aynı kefeye koyuyorsuñuz. Öñyargılarıñızda boğuluyorsuñuz resmen. Daha ne yazdığımı okumaktan acizsiñiz, size yazdıklarıma ıska yanıtlar vérmeñiz bu yüzden.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7791
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 4198

Ynt: arsal

İletigönderen bilimdan » 26 May 2018, 16:27

Oktay D. yazdı:d>z ve d>r dönüşümleri nereden çıkıyor? Oradaki ufak açıklamasız alıntıya bakarak mı kanıt arayacağız?
Başka kanıtlar bulursak ilave edebiliriz. Asrı > arsı + al ihtimali ile ilgili bir açıklamaya rastlarsak onu da yazabiliriz.
  • 0

bilimdan
Göñüllü
Göñüllü
 
İleti: 198
Katılım: 01 Kas 2017, 08:07
Değerleme: 73

Soñraki

Dön Köken Tartışmaları

Kimler çevrimiçi

Bu bölümü gezen üyeler: Hiç bir üye yok ve 3 konuk

Reputation System ©'