Yazışmalık

Başka sese beñzemez ananıñ sesi, Her sözcüñ arasañ vardır Türkçesi

Eklemeli Diller İçin Ortak Ata Dil

Sözcükleriñ kökeni üzerine yapılan tartışmaları içerir.

Eklemeli Diller İçin Ortak Ata Dil

İletigönderen zafer.teker » 12 Eyl 2017, 13:45

Eklemeleri dillerin kökeni ortak mıdır ? Ve eklemeli dilleri kullanan toplumlar ortak bir atadan mı dünyaya yayılmıştır ?

Eklemeli diller : Kartvel Diller, Sümerce-Elam, Urartu-Hurrice, Etrüks, Dravid Dilleri, Kızılderili Dilleri, Eskimo, Fin-Ugor, Altay - Kore - Japon.

Tek bir ata var önce. Önce Kartvel dilleri ayrıldı. Sonra Dravid dilleri ve Sümerce-Elam, Urartu-Hurrice (bu diller Kartvel olabilir ?), Etrüks dilleri. Üçüncü ayrılma Kızılderili Dilleri, Eskimo dilleri. Dördüncü aşama Fin-Ugor, Altay dilleri ayrıldı, Beşinci aşama ise Türk ve Moğol-Tunguz-Kore-Japon dilleri ayrıldı.

Sizce yukarıdaki teori ispatlamaya çalışan biri hangi konularda zorlanır. Hangi konuları netleştirmesi gerekir. Teorinin zayıf ve güçlü yönleri nelerdir ?

Nostratik , Avrasyatik teorileri biliniyor. Yukarıdaki teorinin bir adı var mıdır ?
  • 0

zafer.teker
İlgili
İlgili
 
İleti: 13
Katılım: 08 Eyl 2017, 16:45
Değerleme: 7

Ynt: Eklemeli Diller İçin Ortak Ata Dil

İletigönderen Oktay D. » 13 Eyl 2017, 01:49

Zaten dünya üzerinde topu topu 3 ulam dil var: eklemeli, bükünlü, heceli. Eğer bu ulamlar, genetik olsaydı yéryüzünde üç ata dil olduğunu savunmuş olurduñuz. Durum elbette bu değil.

İnsan ırkınıñ beyin ve algı yapısı géreği, dilleriñ birbirine beñzer şekilde ortaya çıkması kaçınılmazdır. O yüzden birbirinden bağımsız topluluklarıñ aynı ulama denk gelecek şekilde dil oluşturmaları doğal karşılanmalıdır.

Öte yandan eklemeli bazı alt dilleriñ diğer ulamlardaki ata dillerden türemiş olması durumu da bulunmaktadır. Yani bir dil soñradan da eklemeli olabilmektedir. Örneğin Hint-Avrupa dilleri bükünlü bir ana dile sahipken, gittikçe bazı alt dilleriniñ bükün özelliğini yitirdiğini ve daha eklemeli veya analitik olduğunu görürüz. Buna eñ bilindik örnek Çağdaş İngilizcedir.

Ayrıca heceli yapılar da eklemeli hâle gelebilir. Örneğin Türkçede birçok tamlama, soñradan ekleme yapısına kavuşmuştur. Bunu çağdaş Türkçede -iyor ekiyle görmek olanaklı: geliyorum < gele yorırım < gel-e yorı-r-(ı)m. Eski Türkçede ise: Yenisey yazıtlarında açıkça görüldüğü üzere yönelme eki +kA'nıñ ayrı yazılması söz koñusudur, élim ke (ilime, ülkeme). Beñzer şekilde Oğuzcada soru edatı mu'nuñ ekleşmeye başladığı da görülebilir. Latincede de öñ ek oluşma durumu vardır. con (birliktelik edatı), ad (yönelme edatı), sup (yön zarfı), sub (yön zarfı) gibi sözcükleriñ Latincedeki zarf ve edatlarıñ öñde konumlanması géreği kaynaşarak öñ ek haline gelmesi söz koñusu olmuştur. Oysa Latince bükünlüdür.

Kısaca eklemeli olma durumu soñradan kazanılan bir özellik de olabiliyor. O yüzden de eklemelilik veya bükünlülük veya hecelilik genetik bir özellik değildir. Belki de tüm diller eñ eñ başta heceli dillerdi?
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7314
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 3148

Ynt: Eklemeli Diller İçin Ortak Ata Dil

İletigönderen zafer.teker » 13 Eyl 2017, 08:33

Aslında tüm eklemeli özellik gösteren dillerin ortak atadan geldiğini savunmuyorum. Listede verdiğim dillerin ortak atadan gelme olasılığı olduğunu savunuyorum. (Kartvel Diller, Sümerce-Elam, Urartu-Hurrice, Etrüks, Dravid Dilleri, Kızılderili Dilleri, Eskimo, Fin-Ugor, Altay - Kore - Japon.) Aslında sorun bu görüşün zorulukları neler olduğu ? İspatlamak istersen nasıl bir yol izlersiniz ?

Bu saydığım diller bildiğim kadarıyla köklerin değişmemesi, dişi-erkek ayrımın olmaması, tanımlık olmaması, özne başta ve yüklem sonda olması, üç elma demeleri üç elmalar dememeleri vb.. gibi çok sayıda ortaklıkları var. Ayrıca bu toplumların kültürel-fiziksel benzerlikleri, benzer çoğrafyada yaşamaları (Doğu Anadolu,Mezpotamya,Karadeniz-Hazar arası) kuzeye ve güneye yayılmış olmaları gibi farklı benzerlikler de var.

Altay ve Ural ortaklığı zaten savunulan bir şey. Kızılderili ile Ural-Altay halklarının hem kültürel hem de fiziksel , dilsel benzerlikleri de savunulabilir. Eskimo-Aleut ile Laponlar (Fin) benzerliği açık. Sümerce bugüne kadar Türkçe, Macarca, Dravid Ailesi, Fince ile benzerliklerini açıklayan bir çok makale gördüm (Bence normal çünkü ataları ortak :)). Sümerlerin dağlık bir bölgeden- kuzeyden geldikleri belirtilir. Bazı uzmanlar Dravid Ailesi ile Elam dilini aynı gruba bile koymaktadırlar. Dravid'lerin Elam ülkesinden Hindistan'a göç ettikleri anlaşılmaktadır. Elam ile Sümer akrabalağı zaten savunulan bir şeydir.

Kartvel Diller, Sümerce-Elam, Urartu-Hurrice, Etrüks, Dravid Dilleri, Kızılderili Dilleri, Eskimo, Fin-Ugor, Altay - Kore - Japon toplumlarının tarihin çok eski bir döneminde atalarının ortak olduğunu düşünüyorum. Bu toplumları ikili - üçlü şekilde birbirine bağlayan çok sayıda ayrı görüşler var. Ancak hepsini bağlayan bir görüş görmedim.

Anlamadığım bir konu Nostratik, Avrasyayik teorileri var da , yukarıdakini savunan tek bir teori neden yok. Bu toplumlardan bir tane dil-antropoloji-tarih uzmanı çıkıp bunu savunmuyor ? Nostratik, Avrasyatik sadece benim listelediklerim üzerine daha daha büyütüp, Sami-Hami ve Hint-Avrupa toplumlarını da alıyor. Aslında Kartvel Diller, Sümerce-Elam, Urartu-Hurrice, Etrüks, Dravid Dilleri, Kızılderili Dilleri, Eskimo, Fin-Ugor, Altay - Kore - Japon toplumlarının ortaklığını ispatlamak Nostratik, Avrasyayik teorilerine göre daha kolay değil mi ?
  • 0

zafer.teker
Zafer Teker
İlgili
İlgili
 
İleti: 13
Katılım: 08 Eyl 2017, 16:45
Değerleme: 7

Ynt: Eklemeli Diller İçin Ortak Ata Dil

İletigönderen birtancazin » 13 Eyl 2017, 19:14

Eski bir yalvaçlar bayarlığını anlatan peygamberler tarihi adlı betik okumuştum. Bu konu açılınca usuma geldi, o betikte yafesin soyundan gelen uluslarla ilgili olarak ermeniler, ruslar, türkler gibi ulusları yafes kökenli sayması ilginçti, ayrıca türkler ile moğolları dolaylı olarak fin_ugorları kantura oğulları ve sakabile diye adlandırmıştı. Betik bu görüşlerini Sonelçinin sözlerine dayandırmaktaydı
  • 0

birtancazin
birtancazin
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 755
Katılım: 19 May 2017, 00:37
Değerleme: 238

Ynt: Eklemeli Diller İçin Ortak Ata Dil

İletigönderen Oktay D. » 13 Eyl 2017, 22:30

zafer.teker yazdı:Aslında tüm eklemeli özellik gösteren dillerin ortak atadan geldiğini savunmuyorum. Listede verdiğim dillerin ortak atadan gelme olasılığı olduğunu savunuyorum. (Kartvel Diller, Sümerce-Elam, Urartu-Hurrice, Etrüks, Dravid Dilleri, Kızılderili Dilleri, Eskimo, Fin-Ugor, Altay - Kore - Japon.) Aslında sorun bu görüşün zorulukları neler olduğu ? İspatlamak istersen nasıl bir yol izlersiniz ?

Bu soru çok çetrefilli ve tartışmalı bir soru aslında.

Bu koñuda eñ sıkı tartışmalarıñ geçtiği alañ Altay dilleridir. Çünkü Altay dilleriniñ akrabalığı né yazık ki henüz kesinleşememiştir (ancak aynı zamanda çürütülememeşitir de). Bu tartışmaya Stephan Georg, "dilbiliminiñ iç savaşı" dér örneğin :D Çünkü karşı karşıya iki taraf var ve bunlar dilleriñ akrabalığını farklı ölçütlerle tanımlıyor.

Altaycılar sözcük éşlemesini yéterli görüyor ve tamamen kuramsal takılıyorken karşıtlar bunu yétersiz görüyor. Altaycılar ayrıca ses deñkliklerini istisnalı veya añlam deñkliklerini daha muğlak yapmaktan çekinmezken karşıtları bu koñuda daha titiz.

Örneğin Starostin ve arkadaşlarınıñ sunduğu ses deñklikleri çok kurallı değil, kurallı olanlar ise 2-3 denklikten ibaret. Oysa Hint-Avrupa veya Ural dillerinde veya Türk dilleri içindeki durumda, tüm ses kurallarınıñ herbiri yüzlerce veya biñlerce sözcük deñkliği içeriyor.

Tabii karşıtlarınıñ da eksik yanı, sunulan deñklikleri tek tek çürütünce tüm kuramı çürütmüş gibi davranmaları. Oysa bu deñklikler işi doğru tarif étmemiş olabilir. Soñuçta bu durum, dilleriñ akraba olmadıklarını kanıtlamaz, başka ve daha tutarlı bir deñklik ve arkeolojik destekle yine akrabalık kanıtlanabilir belki. Altay dilleri bu arkeolojik kanıtları tam sağlamasa bile çok çarpıcı ipuçlarına sahip. O yüzden Altay kuramı yabana atılacak bir kuram değil. Yine de kanıtlıymış gibi de davranmamak gérekir.

Bu durum, Nostratik kurama gelince daha bir kötüleşiyor. Çünkü bu kéz Altay ve diğer dillerde yıldızlı (kurgusal) kökler üzerinden bir kuram gelişmiş oluyor. Buna çift yıldızlı kökler déniyor. Çift yıldızlı kökler kesinlikle bilimsel bir argüman sayılamazlar. Çünkü ortada var olmayan sözcükleri karşılaştırıp onlarıñ da kökü tasarlanmış oluyor. Bu da mantık olarak olanaklı değil, hatta yañlışlanabilir bir bilgi de değil. Oysa her şeyden öñce bilimsel bilginiñ yañlışlanabilir olması gérekir.

Bu saydığım diller bildiğim kadarıyla köklerin değişmemesi, dişi-erkek ayrımın olmaması, tanımlık olmaması, özne başta ve yüklem sonda olması, üç elma demeleri üç elmalar dememeleri vb.. gibi çok sayıda ortaklıkları var. Ayrıca bu toplumların kültürel-fiziksel benzerlikleri, benzer çoğrafyada yaşamaları (Doğu Anadolu,Mezpotamya,Karadeniz-Hazar arası) kuzeye ve güneye yayılmış olmaları gibi farklı benzerlikler de var.

Bu sayılarlarıñ üzerinden tek tek geçeyim, iyi añlaşılacağımı düşünüyorum böylelikle:
- Kökler değişiyor olsaydı zaten bükünlü bir dil olurdu. Dilleriñ bükünlü, eklemeli, heceli vs olması, onları akraba yapmaz diye yukarıda söylemiştim.
- Dişi-erkek ayrımı olmaması, ilkel topluluklarda ve özellikle göçebe toplumlarda tipik bir şeydir. Göçebe toplumlarda tipik olarak dişi-erkek eşittir ve ayırt édilmez. Bu yüzden dilbilgisel bir dişi-erkek ayrımı olmaması akrabalık özelliği sayılamaz.
- Özne başta yüklem soñda durumu, toplumuñ senci veya toplumcu olduğunu gösterir. Yani karşı tarafıñ añlamasına göre koñuşulması esas alınmış démektir. Özne-yüklem-nesne durumu ise benci veya bireyci toplumlarda oluşur, yani sözcükleri akla geliş sırasına veya kendi kolayına göre söyler, karşı tarafıñ añlaması ikincil öñemdedir. Bu yüzden de bu durum bir akrabalık göstergesi kabul édilemez.
- üç elmalar değil de üç elma denmesi olayına diliñ analitik olması dénir. Eğer diliñ ilk gelişimi sırasında teknik koñular (avcılık, savaşçılık, vs) toplumuñ iletişimin şekillendiriyorsa o zaman dil analitik olmaya doğru gider. Diller soñradan analitik olabilir veya analitikliğini yitirebilir. Bu da akrabalık göstergesi sayılamaz.
- toplum yapısınıñ birbirine beñzemesi, ilkel zamanlara gittikçe yaygınlaşır. Çünkü soñuç olarak insan denen canlı aynı kökten çıkan tek bir ırktır. Şimdi elbette toplumlar birbirine daha çok beñzerken gittikçe ayrışacak veya bazen yeniden yakınlaşacaktır. Akraba olan iki diliñ toplumlarınıñ ne kadar farklı olabileceğini (örneğin Hintliler ve İngilizler) veya tam tersi, alakasız iki toplumuñ birbirine aşırı beñzeyebileceğini (örneğin Basklar ve düz İspanyollar) iyi görmek gérekir. Bu yüzden bu da akrabalık ölçütü sayılamaz.
- Coğrafya beñzerliği zaten doğrudan añlamsız. Biz Anadolu'da onlarca ayrı toplumla yanyanayız, hiçbiri bizimle akraba değil. Sümerler de öyleydi, çevresindeki hiçbir toplumla aynı köklerden gelmiyordu.

Bu tür şeyler biyolojide de vardır. Birbirine beñzeyen iki canlı aslında tümüyle başka atalardan gelebiliyor veya tersine hiç alakası olmayan iki canlı aynı atadan gelebiliyor. Örneğin yunus ile köpek balığı birbirine birçok yönden beñzese de (suda olmak, yüzgeçler, şekil, vs) özünde biri memeli diğeri ise balık ailesindendir. Örneğin fare ile insanıñ ortak bir ataya sahip olması da durumu tersi için özetlemektedir.

Altay ve Ural ortaklığı zaten savunulan bir şey.

Artık değil. Eski bir kuramdır. Bu iki aileniñ akrabalığını tek savunan kuram Nostratiktir, o da başka dilleri de kapsayan géñiş bir paket. Yani Altay ile Ural dilleriniñ akrabalığı, Dravid dilleriniñ akrabalığından daha çok olası değildir.

Kızılderili ile Ural-Altay halklarının hem kültürel hem de fiziksel , dilsel benzerlikleri de savunulabilir.

Kızılderililer ile Urallar ve Altaylar, hatta Eskimolar zaten toplum olarak akrabadır. Bunlarıñ fiziksel veya kültürel beñzerlikleri doğaldır. Ancak bu dilsel olarak da akraba olmalarını gérektirmez. Çünkü onlarıñ akraba olduğu eñ yakın tarih bundan 30 000 yıl öñcesi oluyor ve o dönemde bugün bildiğimiz añlamda dilleriñ olmadığını iyi biliyoruz. Yani ortada henüz çağdaş diller yok, ilkel bir tür iletişim yolu var. Soñradan bu toplumlar birbirinden ayrılınca dilleri birbirinden bağımsız olarak geliştiriyorlar. Elbette bazı yansımalarda beñzerlikler bulmak böyle bir durum için olasıdır ancak o koñu da henüz açıklığa kavuşmuş değil. Çünkü 30 000 yıl çok uzak bir geçmiş.

Kartvel Diller, Sümerce-Elam, Urartu-Hurrice, Etrüks, Dravid Dilleri, Kızılderili Dilleri, Eskimo, Fin-Ugor, Altay - Kore - Japon toplumlarının tarihin çok eski bir döneminde atalarının ortak olduğunu düşünüyorum. Bu toplumları ikili - üçlü şekilde birbirine bağlayan çok sayıda ayrı görüşler var. Ancak hepsini bağlayan bir görüş görmedim.

Dédiğim gibi, bu sayılarlardan bazıları ortak ata bir toplumdan geliyorlar (tüm insanlar bir noktada aynı ortak atadan geliyorlar zaten ama bunlar biraz daha yakın). Ancak bu dilleriñ de öyle olduğunu göstermez. İkisi birbirine o kadar da bağlı koñular değil.

Anlamadığım bir konu Nostratik, Avrasyayik teorileri var da , yukarıdakini savunan tek bir teori neden yok. Bu toplumlardan bir tane dil-antropoloji-tarih uzmanı çıkıp bunu savunmuyor ? Nostratik, Avrasyatik sadece benim listelediklerim üzerine daha daha büyütüp, Sami-Hami ve Hint-Avrupa toplumlarını da alıyor. Aslında Kartvel Diller, Sümerce-Elam, Urartu-Hurrice, Etrüks, Dravid Dilleri, Kızılderili Dilleri, Eskimo, Fin-Ugor, Altay - Kore - Japon toplumlarının ortaklığını ispatlamak Nostratik, Avrasyayik teorilerine göre daha kolay değil mi ?

Bunları birbirine bağlayan kurama long-range linguistic déniyor ve bu kuram bilimsel değil. Dédiğim gibi yañlışlanamaz öñermeler içerdiği için spekülasyondan ibaret.

Böyle bir şeyiñ ortada olmasınıñ eñ büyük motivasyonu dini kitaplarda bunuñ öyle olduğunuñ yazılması. Eski Ahit olan Tevrat'ta Babil suresi (11:1-9) tüm dilleriñ öñceden ortak olduğunu soñradan Tañrı'nıñ bunları dağıttığını yazar. Kur'an'da da buna beñzer ifadeler aynı açıklıkta olmasa da bulunur. Ardından genetik biliminiñ gelişmesiyle, tüm insan ırkınıñ tek bir ortak atadan geliyor oluşu (ki zaten bu da dini kitaplarla paraleldir) bu koñuyu iyice yükseltti 19.yy'da. Ancak soñradan dilbilimi ve arkeoloji de gelişince bu iki şeyiñ alakasız olduğu da görüldü.
  • 5

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7314
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 3148

Ynt: Eklemeli Diller İçin Ortak Ata Dil

İletigönderen zafer.teker » 14 Eyl 2017, 22:43

Bir konuda şu tür bir yanlışlık yok mudur ? Altay dillerinin benzerliği ile Hint-Avrupa dillerin benzerliğinin aynı olmasını beklemek yanlış değil midir ?

Hint-Avrupa nispeten yakın bir dönemde ayrılmış bu nedenle benzerlikleri daha devam etmektedir. (Ural dilleri ve Türk dilleri arasındaki benzerlikler gibi). Halbuki Altay dil ailesinin ayrılması çok daha eskidir. Bu nedenle Altay dilleri arasındaki benzerlikleri Hint-Avrupa dilleri kadar olmayınca, Altay dilleri birbirinden farklı diller mi oluyorlar ? Aile yerine bir "üst aile", "eski aile" vb.. bir ifadeye ihtiyaç yok mudur ?
Eğer Ural dilleri ile Altay dillerini ayırırsak şu anlama gelir : İngilizce - Macarca - Türkçe birbirlerine aynı oranda benzemez üç dildir. Halbuki Macarca-Türkçe bir hayli ortaklıkları vardır. Bu pek "etkilenme" ile açıklanabilecek bir şey değildir. Sayılar, temel kelimeler, dil yapısı vb.. (Jebemben şok kiçi alma van = Cebimde çok küçük elma var) cümleler ayrı iki dil ailesinin kurabileceğine inanmak zor değil mi ?

Sonuç olarak aranılan benzerlik Hint-Avrupa benzerliğini açıklayan teorilerden çıkan kurallar ve dilleri ayırma sistemlerinin Hint-Avrupa özellikleri referans alınarak yapılmaktadır. (Biz ayrımı yapsaydık Altay bir aile, Hint Avrupa da Ari dili ve lehçeleri olurdu:)) Ural-Altay dil ailesi bile bu nedenle bunlar aynı aile değil diye bozuyorlar. Neden referansımız Hint-Avrupa ailesi ? Neden çünkü Avrupalılar öyle istiyor. Yani Hint-Avrupa ailesi kadar sıkı bir aile değiliz diye , aile olmaya layık görülmüyoruz.

long-range linguistic benim belirttiğiniz dilleri birleştirmek yerine , tüm diller arasında ilişkileri belirten bir sistem galiba. Benim kastettiğin Nostratik, Avrasyatik tarzı bir teori. Örneğin Ural-Dravid-Altay-Karvel=UDAK teorisi olabilir :)

Sonuç olarak ben bir dil bilimci değilim (fizik müh. mezunu bir yazılım uzmanıyım). Sadece bazı sorulara cevap arıyorum. Ve bazı mantıksızlıklar var gibi geliyor. (Sümerce'ye izole dil demeleri örneğin. Sümerce ile Türkçe karşılaştırması yap, bir de Sümerce ile Hint-Avrupa ile karşılaştırması yap ne çıkıyor eşit uzaklık mı ?)
  • 2

zafer.teker
Zafer Teker
İlgili
İlgili
 
İleti: 13
Katılım: 08 Eyl 2017, 16:45
Değerleme: 7

Ynt: Eklemeli Diller İçin Ortak Ata Dil

İletigönderen Oktay D. » 15 Eyl 2017, 02:19

zafer.teker yazdı:Bir konuda şu tür bir yanlışlık yok mudur ? Altay dillerinin benzerliği ile Hint-Avrupa dillerin benzerliğinin aynı olmasını beklemek yanlış değil midir ?

Hint-Avrupa nispeten yakın bir dönemde ayrılmış bu nedenle benzerlikleri daha devam etmektedir. (Ural dilleri ve Türk dilleri arasındaki benzerlikler gibi). Halbuki Altay dil ailesinin ayrılması çok daha eskidir. Bu nedenle Altay dilleri arasındaki benzerlikleri Hint-Avrupa dilleri kadar olmayınca, Altay dilleri birbirinden farklı diller mi oluyorlar ? Aile yerine bir "üst aile", "eski aile" vb.. bir ifadeye ihtiyaç yok mudur ?

Akrabalık ile beñzerliği öñcelikle karıştırmayalım. Akraba olmayan diller birbirine beñzeyebilir veya tersine akraba olan diller birbirine hiç beñzemeyebilir.

Bununla ilgili biyolojiden vérdiğim örnekleri tekrar okuyuñ. Kendi günlük yaşamıñızdan da bunu görebilirsiñiz. Örneğin benim baña aşırı çok beñzeyen bir arkadaşım var (ikiz sananlar oluyordu), akraba değiliz kesinlikle; öte yandan kardeşimle birbirimize hiç beñzemiyoruz (şaka sandıkları için nüfus cüzdanlarımızı göstermek zorunda kalabiliyoruz). Kısaca iki şey birbirine beñziyorsa aynı kökten gelmek zorunda değildir. Aynı kökten gelmeyen üç şey birbirine aynı oranda beñzemek zorunda da değildir.

Ayrıca ben size Altay dilleri kesinlikle aile oluşturmaz, akraba değildir demedim. Bu konu tartışmalıdır dedim, çünkü ortada yeterli veri yok. Hint-Avrupa dilleriniñ verisi daha iyi durumda, aşağı yukarı 4000 yıllık yazılı tarihi var. Bizim ise eñ eski bulabildiğimiz Altay dillerinden olan metin 6.yy soñlarına ait Moğolca beñzeri bir yazıttır (Hüis Tolgoi). Daha hangi Moğolca olduğu bile bilinmiyor. Daha eskisiyle ilgili bilgimiz yok. Yazılı tarihimiziñ yalñızca 1400 yılından haberdarız. Durum böyle olunca tabii ki her şey tartışmalı olur ve kesin hiçbir şey diyemeyiz. Eğer kesin olmayan bir şeye kesinmiş gibi yaklaşırsañız yarın bir gün biri tersini ortaya çıkardığında rezil oluruz, kimseniñ bize saygısı kalmaz, tarihimiziñ var olan kısımları da itibarsızlaşır. O yüzden bilimden şaşmamalıyız.

Ayrıca Hint-Avrupalılar sanki bilerek böyle yapıyor demeñiz aşırı paranoyak bir düşüncedir. Sanki bilim camiasında öyle bir baskı varmış gibi söylemek doğru değil. Eğer öyle bir şey olsaydı, eñ başında Türkçü veya milliyetçi dilbilimciler buna karşı çıkardı oysa zaten Türkiye'de doğru düzgün Altayist yok ki. Rahmetli Talat Tekin'iñ Altay dilini savunmak için eñ çok yıprandığı kişileriñ tümü Türktür örneğin. Çünkü eñ başında Altay dil kuramı Türk olan dilbilimciler arasında inanılan bir kuram değildir. Zaten Altay dil kuramını da yañlışlanmış olan Ural-Altay dil savını da, Nostratik dil savını da ortaya atıp ateşli olarak savunanlar hep yabancılar olmuştur. Bu koñuda bir kayırma veya baskı olmadığı gün gibi ortadadır, hatta işte tam tersi, yabancılar böyle birleştirme savlarına daha çok katkı vérmektedir.

Eğer Ural dilleri ile Altay dillerini ayırırsak şu anlama gelir : İngilizce - Macarca - Türkçe birbirlerine aynı oranda benzemez üç dildir. Halbuki Macarca-Türkçe bir hayli ortaklıkları vardır. Bu pek "etkilenme" ile açıklanabilecek bir şey değildir. Sayılar, temel kelimeler, dil yapısı vb.. (Jebemben şok kiçi alma van = Cebimde çok küçük elma var) cümleler ayrı iki dil ailesinin kurabileceğine inanmak zor değil mi ?

Sonuç olarak aranılan benzerlik Hint-Avrupa benzerliğini açıklayan teorilerden çıkan kurallar ve dilleri ayırma sistemlerinin Hint-Avrupa özellikleri referans alınarak yapılmaktadır. (Biz ayrımı yapsaydık Altay bir aile, Hint Avrupa da Ari dili ve lehçeleri olurdu:)) Ural-Altay dil ailesi bile bu nedenle bunlar aynı aile değil diye bozuyorlar. Neden referansımız Hint-Avrupa ailesi ? Neden çünkü Avrupalılar öyle istiyor. Yani Hint-Avrupa ailesi kadar sıkı bir aile değiliz diye , aile olmaya layık görülmüyoruz.

Hint-Avrupa ailesi dışında da ailelere örnek vérebiliriz, örneğin Ural ailesi de kendi içinde örnek vérilebilir. aynı şekilde Türk dilleri de kendi içlerindeki durumla örnek oluşturur. Sami dillerini de örnekler arasına alabiliriz. Burada Hint-Avrupaya has bir durum yok, ancak eñ çok araştırılan dil ailesiniñ de Hint-Avrupa olduğunu inkar édemeyiz. Bu zaten doğal çünkü coğrafya olarak eñ yaygın dil ailesi Hint-Avrupadır.

Öte yandan aile olmaya bu kadar añlam yüklemeñiz garip değil mi? Hint-Avrupa aile oluyor da herhangi bir getirisi oluyor mu ki? Örneğin Hintliler İngilizlerle veya Almanlarla aynı ailede olunca daha mı zengin oluyorlar veya kast sisteminden kurtuluyorlar mı? Bilim, duygusal isteklere göre ilerlemez, gerçek neyse onu bulmaya çalışır. Eğer Türk dilleri, Sümer dili vs ayrı ayrı diller olduğu tespit edilirse ne kaybederiz ki? Türklük biter mi? Sümerlik yok olur mu? Siz buna bu kadar añlam yüklerseñiz yarın bir gün gerçekten Türk dilleriniñ diğerlerinden bağımsız olduğu ortaya çıkarsa ne yapacaksınız? Kahır mı olacaksınız? Üzülecek misiniz? Türklüğümüzden, büyük tarihimizden, gelişkin dilimizden, başarılarımızdan bir şey mi eksilecek? Küçük çocuklarıñ "benim babamıñ arabası daha büyük" démesi gibi biz de "bizim dil ailemiz daha géñiş" mi demeliyiz?

Yoksa gerçekleri tespit éderek, zaten bizim olan tarihimiziñ büyüklüğünü, bize ait olan dilimiziñ gelişmişliğini gururla fark édip başkalarını da kendi tarih ve dilleriyle kabul étme olgunluğunu mu göstermeliyiz?

long-range linguistic benim belirttiğiniz dilleri birleştirmek yerine , tüm diller arasında ilişkileri belirten bir sistem galiba. Benim kastettiğin Nostratik, Avrasyatik tarzı bir teori. Örneğin Ural-Dravid-Altay-Karvel=UDAK teorisi olabilir :)

Long-range linguistics o dilleri birleştirmeye çalışır. Örneğin size Starostin'iñ sözlüğündeki dil ağacından bir görüntü göstereyim.
Ekran Resmi 2017-09-13 19.43.41.png
Ekran Resmi 2017-09-13 19.43.41.png (50.85 KiB) 64 kéz görüntülendi

Alt dallarını da açınca hangi diller çıkacağını öñgörebilirsiñiz.

Sonuç olarak ben bir dil bilimci değilim (fizik müh. mezunu bir yazılım uzmanıyım). Sadece bazı sorulara cevap arıyorum. Ve bazı mantıksızlıklar var gibi geliyor. (Sümerce'ye izole dil demeleri örneğin. Sümerce ile Türkçe karşılaştırması yap, bir de Sümerce ile Hint-Avrupa ile karşılaştırması yap ne çıkıyor eşit uzaklık mı ?)

Sümerceniñ yalıtık bir dil olması, başka temsilcisiniñ olmamasından ileri geliyor. Başka dillerle etkileşmesi ayrı bir şey.

Bu arada ben de dilbilimci değilim (henüz), ben de parçacık fizikçisiyim :) Ancak söylediğim şeyleriñ veya savunduğuñuz şeyleriñ bizim mesleklerimizle ilgisi zaten yok. Sümerce ile Türkçe akraba ise bunu savunan ortaya atan kişi kanıtlamakla yükümlüdür. Sunduğu şeyleriñ geçerliliği de her zaman tartışmaya açıktır. İster Osman Nedim Tuna olsun isterse bu yazışmalığıñ bir üyesi. Söyleyene değil söylenene bakmalıyız.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7314
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 3148

Ynt: Eklemeli Diller İçin Ortak Ata Dil

İletigönderen zafer.teker » 15 Eyl 2017, 11:27

Ural ve Sami aileleri değerlendirilirkenden Hint-Avrupa çalışmaları referans alınıyor. Aslında belirttiğiniz gibi en çok çalışma bu alanda olmasından dolayı normal olabilir. Ancak bunun değişmesi gerekiyor. Sadece iki tür sınıflandırma var : yapısal (eklemel,bükümlü,tek heceli), diğeri de kökensel (Hint-Avrupa, Ural vb.. Ancak köken dedikleri sadece Aile seviyesinde ve Hint-Avrupa dil benzerliği kadar benzerlik var ise kabul ediliyor)

Peki farklı bir değer setine göre ayrım yapılsa. Örneğin benzerlik+ortak köken. Sadece temel kelimeler (alışverişin zor olduğu kelimeler) alınıp + temel dil bilgisi kuralları ile yapılan bir sınıflandırma. Örneğin bu sınıflandırma da aşağıdaki gibi bir grup oluşturulabilir :

Ural-Altay-Kartvel-Dravid (buna bir ad verilmeli)
Dravid
Sumer-Elam
Etrüks-Hurri-Urartu
Ural-Altay
Ural
Altay
Kartvel

gibi.

Benzerlik+Köken için hangi özellik seti seçilebilirse o seçilmelidir. Bu kriterlere göre diller yeniden sınıflandırlmalıdır. Bir toplumu sınıflandırıken
Birey ve Aile yeterli olamaz. Örneğin toplumda Akraba, Dindarlar var, Atatürkçüler Sosyalistler, İşçiler, Memurlar var. Farklı sınıflandırmalar var.

Hint-Avrupa'lıların herşeyi kendilerine yontuklarını malesef sadece ben söylemiyorum. Tüm bilim alanlarında (tarih, ekonomi, dil bilim vb..) "Avrupa Merkezci" kavramı zaten bilinen bir kavram ve sanıldığından çok daha fazla yaygın ve hala devam etmektedir. Çoğu sosyal bilimi etkilemiştir. Biz öğretilen tarih çağları bile Roma'ya ve Batı tarihine göredir örneğin. Sümerceyi ilk keşfetenlerin bunu Turan dili olarak gördüğünde, karşısındaki çoğu kişiler Macar-Türk-Moğollar böyle bir uygarlık yaratamaz diye peşinen karşı çıkmışlardır. Bu etki giderek azıldı ama hala var. bati-medeniyetinin-dogulu-kokenleri Bu kitabı okumanız öneririm Avrupa merkezciliğin herşeyi nasıl çarpıttığını yazmıştır. Buna benzer ciddi bir çok sayıda kitap vardır.

Peki bunun ne önemi var ? Şöyle ki Hint-Avrupalılar kendilerini Hitiçe-Sankritçe ye bağlayıp bir uygarlık tarihi yaratıyorlar. Hami-Samiler de Akad-Asur'a kadar bağlayabiliyor ve bir uygarlık tarihi yaratabiliyorlar. Ancak diğer gruplar kendilerini Etrüks-Sümer-Elam-Hatti-Hurri-Urartu'lara bağlayamıyorlar. Bu toplumların hepsi nedense "İzole". Ural-Altay-Kartvel-Dravid'ler uzaydan gelmişler veya hep barbar kalmışlar ve bu uygarlıkların hiç bir şekilde yaratıcı değiller. Bunun bir çarpıtma olduğunu düşünüyorum. Bu yavaş yavaş değişecektir. Avrupa Merkezci karşı çıkışın tarihi çok eski değil yeni başladı. Kısacası Ural-Altay-Kartvel-Dravid toplumların uygarlığa katkıları çalınmakta ve aşağılanmaktadır. Sıkıntı ve önemi buradadır.
  • 0

zafer.teker
Zafer Teker
İlgili
İlgili
 
İleti: 13
Katılım: 08 Eyl 2017, 16:45
Değerleme: 7

Ynt: Eklemeli Diller İçin Ortak Ata Dil

İletigönderen Oktay D. » 15 Eyl 2017, 21:37

Öñcelikle tekrar édiyorum, beñzerlik akrabalık bildirmez. İki diliñ birbirine beñzemesi hiçbir şey ifade etmez. Bunuñ Hint-Avrupa dilleriyle, Batılılarla vs bir alakası yok. Bu teknik bir koñudur ve beñzerliğiñ akrabalık bildirmesi ters örneklerle kolaylıkla çürütülebilmektedir. Burada koñu Hint-Avrupa dilleri değil, koñu köktaşlık/akrabalık. Bu koñuda 19.yy'dan kalma düşünceleri tekrar tekrar piirip tartışmanıñ bir añlamı yok. Şu anda Hint-Avrupa dilleriniñ araştırılmış halini görüyoruz, oysa 19.yy'da Batılılar siziñ Altay+Sümer dillerine yaptığıñız hevesi yaşamış ancak geri çekilmişlerdi, artık siziñ gibi uzun menzilli (long-range) bir bakış açısını tartışmıyorlar. O yüzden bugünkü olgun ve deneyim kazanmış Hint-Avrupa araştırmaları sanki hep böyleydi gibi düşünmemek gerekir. Eğer Altay dilleri de aynı derecede araştırılırsa aynı şekilde bu hevesten kurtulup ciddi bilimsel ve olgun bir sahaya varacaktır.

Öte yandan hala 19.yy kafasında Avrupa merkezci birileri varsa bile bunu makalelere yansıtabiliyorlar mı onu sorgulamak gerekir. Günlük konuşmada bunu yapmaktan öteye geçebilirler mi? Eğer bir makalede böyle bir şey yapılıyorsa ortaya çıkarıñ, yoksa bir iftiradan öteye geçmez.

Hatta eğer uzun menzilli bir düşünceñiz varsa kanıtlayıñ ve hakemli bir dergiye gönderiñ; burada onu bunu suçlamanıñ "onlar bizi engelliyorlar, aşağılıyorlar" vs demeniñ ne bilime ne Türklüğe bir yararı var.

Bu arada Hint-Avrupa referans alınmıyor. Hint-Avrupa dilleri araştırılırken elde édilen birikim ve ilerleme referans alınıyor. Çok çalışılmış bir aile olmasından dolayı başta siziñ yaptığıñız gibi her dili Avrupa dillerine bağlama eğilimi oluşmuş ancak çelişkilerle bu sanılar çürütülmüştü. Veya alakasız sanılan dilleriñ (örneğin Hint dilleri) Avrupa dilleriyle köktaş olduğu ortaya çıktı. Bu başlı başına bir deñeyimdir ve elbette bu deñeyimiñ ilk kazanımlarına referans vérilecektir. Çünkü diğer dil araştırmaları bu noktada daha çok ilerledi.

Aslında adamlar çalışkan bir şekilde kendi dillerini araştırmışlar, bizimkiler buna öñem vérmemiş (hala vérmiyor) ama soñra kalkıp bunu onlarıñ işgüzarlığına veya kötü niyetine bağlayarak aslında yine çalışmamış oluyorsunuz. Eğer az araştırılmışsa gidip çok çalışıñ, başkalarına paranoyak iftiralar atarak kendi tarhimizi veya dilimizi irdeleyemeyiz.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7314
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 3148

Ynt: Eklemeli Diller İçin Ortak Ata Dil

İletigönderen zafer.teker » 16 Eyl 2017, 09:53

Bu konuyu açmaktaki amacım, bahsettiğin dilli toplumların hem dillerinin hem ataların ortak olduğunu savunan görüş (Dilleri benzer o zaman ortak atadır gibi bir tezim yok. Sadece bahsettiğim toplumların ataları ortaktır, dilleri de ortaktır tez budur. Dillerin ortaklığı-benzerliği, orta atalığın ispatlarından biri olacaktır sadece veya destekleyici olacaktır) için hangi eleştirilerin yapılacağı ve zayıf yönlerinin ne olduğunu öğrenmekti. Konu amacına ulaştı. Başka kimselerden katkı gelseydi de iyi olurdu.

Son paragrafta belirttiğiniz durum biraz da zenginlik ile ilgili. Türkiye daha 20 yy başlarında kuruldu, fakirlikten ancak 1950'lerden sonra kurtulmaya başlandı. Diğer toplumlar çok daha fakir bizden. Japonya 1900 lerden sonra, Kore 1980'lerden sonra kalkınabildiler. Bu nedenle Avrupaların çok başarılı olması biraz da zenginlikle ilgili ve buna bağlı olarak da bilimsel disiplinin gelişmesi ile ilgili.

Ancak sonuç olarak Hint-Avrupa'cıların çok daha fazla çalıştığı ve bizim sadece onların teorilerini destekleyen, devam ettiren kişiler dışında adam yetiştiremediğimiz ve hiç bir şey yapmadığımız açık. Bu konuda tamamen katılıyorum.

Avrupa Merkezcilik bugün de devam etmektedir (21. yy ve hala devam ediyor azalsa da) sadece biraz daha yumuşatılmış ve daha gizliden devam etmektedir ancak konumuz bu değil tabi.
  • 0

zafer.teker
Zafer Teker
İlgili
İlgili
 
İleti: 13
Katılım: 08 Eyl 2017, 16:45
Değerleme: 7

Ynt: Eklemeli Diller İçin Ortak Ata Dil

İletigönderen Oktay D. » 16 Eyl 2017, 12:11

zafer.teker yazdı:Başka kimselerden katkı gelseydi de iyi olurdu.

Evet. Nédense ilgi çekmedi bu koñu.

Bu nedenle Avrupaların çok başarılı olması biraz da zenginlikle ilgili ve buna bağlı olarak da bilimsel disiplinin gelişmesi ile ilgili.

Bu koñuda neden-soñuç ilişkisini ters yönde düşünüyorum. Avrupalılar, çok fakir, géri ve Orta Doğu gibi "kim kime dum duma" bir durumdayken soñra başarılı olacak şekilde kendilerini geliştirdikleri ve bilimsel disiplini sağladıkları için zengin oldular. Bu açıdan bulundukları noktaya nerelerden geldiklerini Flemenk diplomat Ogier Ghislain de Busbecq'iñ Avusturya monarşisine yolladığı rapor niteliğindeki mektuplarından añlayabiliyoruz. Koñu bu değil ancak, bunuñ farkına varmakta yarar var. Bu başlığıñ koñusunu Türkler olarak yanıtlamak istiyorsak yapmamız géreken şey, başkalarınıñ niyetlerini okumak veya engellediklerini koñuşmak değil, kendi işimize bakıp gelişmektir diye düşünüyorum.

Ancak sonuç olarak Hint-Avrupa'cıların çok daha fazla çalıştığı ve bizim sadece onların teorilerini destekleyen, devam ettiren kişiler dışında adam yetiştiremediğimiz ve hiç bir şey yapmadığımız açık. Bu konuda tamamen katılıyorum.

Adam bir şekilde yétişiyor elbette ancak sayısı az ve bu yétişen kişiler, idealist oldukları için kendi özvérileriyle yétişmiş durumdalar. Ne yazık ki bizim eğitim sistemimiz adam yétiştirmeye uygun değil, biri yétişmişse tüm güçlüklere rağmen kendi çabasıyla yétişmiştir. Yétişen birçok dilbilimcimiz var: Hüseyin Namık Orkun, Rahmeti Arat, Osman Nedim Tuna, Zeynep Korkmaz, Talat Tekin, Osman Fikri Sertkaya, Mehmet Ölmez, Erhan Aydın, Emine Yılmaz, vs. Ancak işte görüldüğü gibi sayılı...
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7314
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 3148


Dön Köken Tartışmaları

Kimler çevrimiçi

Bu bölümü gezen üyeler: Hiç bir üye yok ve 2 konuk

Reputation System ©'