Yazışmalık

Başka sese beñzemez ananıñ sesi, Her sözcüñ arasañ vardır Türkçesi

Ne .. Ne.. Bağlacının Kökeni

Sözcükleriñ kökeni üzerine yapılan tartışmaları içerir.

Ne .. Ne.. Bağlacının Kökeni

İletigönderen zafer.teker » 08 Eyl 2017, 19:45

Ne.. ne bağlacı (ne şiş yansın ne kebap) Farsça'dan Türkçe'ye geçtiği belirtilmektedir. Farsça'da bu durum olumsuzluk ön eki olan na ile yapılmaktadır. Ancak aynı kelime Latincede de ne olarak bulunmaktadır. Örneğin neque venit neque me vidit (ne geldi ne beni gördü) cümlesi örnek verilebilir.

Latince ile Türkçe çok eski ilişkiler ve benzerliklerinin olduğu savunulur : http://turkoloji.cu.edu.tr/ESKI%20TURK%20DILI/2.php#8

Acaba ne kelimesi Türkçe'den mi Latince'ye geçti ? Oradan da Farsçaya geçmiş olabilir mi ? Yoksa tam tersine Latinceden Farsçaya ve Farsçadan Türkçeye mi geçti ?
  • 0

zafer.teker
İlgili
İlgili
 
İleti: 13
Katılım: 08 Eyl 2017, 16:45
Değerleme: 7

Ynt: Ne .. Ne.. Bağlacının Kökeni

İletigönderen Oktay D. » 08 Eyl 2017, 19:52

Elbette ikincisi. Çünkü Eski Türkçede bu yapı yérine ep ... ep ... yapısı vardı. Bu yapıdan Kaşgarlı Mahmud da DLT'de söz édiyor. Buradaki ep zarfı, Talat Tekin'iñ "Olumsuzluk Eki -ma/-me'nin Etimolojisi" adlı makalesinde (*) "Makaleler 1: Altayistik, 2013, bét: 207" sözü édilen Ana Altayca e- "olmaksızın olmak, olmamak" sözcüğünüñ ulacıdır.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7314
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 3148

Ynt: Ne .. Ne.. Bağlacının Kökeni

İletigönderen birtancazin » 08 Eyl 2017, 20:16

Bağlantı verdiğiniz yerlikteki konu aslında açıklıyor.

Latinceden daha çok, İtalyanca ve özellikle de italyanın toscana gibi kesiminde konuşulan dilde etrüksçenin etkisi olmalı.

Etrüksçeye sümerceye batılı araştırmacıların dayattığı bilgiyle kabullenmek istemeyenler olsa da en azından türkçenin de köklendiği bir dil konuştukları pek yadsınmamalı.


Sümercedeki (nen/nerse) şey anlamındaki nig sözü, (tüyün nen, seyi nen) her şey anlamındaki nigneme, ya da göktürkçedeki nengke ile sümercedeki nigke sözleri örneklenebilir.
  • 0

birtancazin
birtancazin
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 755
Katılım: 19 May 2017, 00:37
Değerleme: 238

Ynt: Ne .. Ne.. Bağlacının Kökeni

İletigönderen birtancazin » 08 Eyl 2017, 20:25

Ne konusunu atlamadan sümercenin daha eski dönem yazıtlarından örnekler şaşırtıcı benzerlik sergiler:
Udgim-ud gibi/öküz gibi ( eski oğuzcada ud_öküz)

Dingirmugim-tanrım gibi..


Türkçede ne ve türevleri ile ilgili en eski örnekler sümercede var..


Ayrıca altayca kurgusal dilinde olumsuzluk ekinin sözcük önünde kullanıldığına ilişkin görüşler var, en azından ural altay kapsamında ise kömeksel bulgular söz konusu, bu durum yalnızca fin ugor dillerinde yaşamakta, türkçedeki tek kalıntı da in_bin olarak kalmış.


Dolayısıyla ne kullanılışını ben bu bilgiler kapsamında değerlendiriyorum.
  • 0

birtancazin
birtancazin
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 755
Katılım: 19 May 2017, 00:37
Değerleme: 238

Ynt: Ne .. Ne.. Bağlacının Kökeni

İletigönderen zafer.teker » 08 Eyl 2017, 20:52

Eski Türkçede ep ... ep .. şeklinde bir yapının olması, ne .. ne .. şeklinde bir yapının olmadığı anlamına mı gelmektedir ? ne.. ne.. kullanımı da geçerli olamaz mı aynı zamanda.

Ne.. ne yapısı önce Latince'ye geçmiş (Etrüks'ler aracılığı ile olabilir bilmiyorum) sonra da Farsçaya geçmiş olabilir. Eğer ne .. ne.. yapısı Sümercede de varsa zaten bu durum yapının eklemeli dillerden Hint-Avrupa dillerine geçtiğini ispatlar. Sümercedeki karşılığı nedir ? Sümerce sözlüklerde bulunabilir bir kelime midir ?

Fin-Ugor dillerinde ne.. ne benzeri bir yapının olması da , onlara Latincenin etkisi olarak açıklayabilirler Avrupa Merkezci'ler :) Ancak Sümercede benzer bir yapı var ise bu yapının Türkçeden Sümerceye geçtiği ispatlanabilir. (Osman Nedim Tuna, Türkçe çok sayıda kelimenin Sümerceye geçtiğini ispatlamıştır.)
  • 0

zafer.teker
Zafer Teker
İlgili
İlgili
 
İleti: 13
Katılım: 08 Eyl 2017, 16:45
Değerleme: 7

Ynt: Ne .. Ne.. Bağlacının Kökeni

İletigönderen Oktay D. » 09 Eyl 2017, 00:11

zafer.teker yazdı:Eski Türkçede ep ... ep .. şeklinde bir yapının olması, ne .. ne .. şeklinde bir yapının olmadığı anlamına mı gelmektedir ? ne.. ne.. kullanımı da geçerli olamaz mı aynı zamanda.

Elbette öyle bir şey imâ étmedim. Söylemek istediğim şey Eski Türkçede öyle bir yapınıñ olmayıp başka bir yapınıñ olduğuydu. Telefondan yazdığım için çok ayrıntıya giremedim.

Tüm gérekçeleri ayrıntılı olarak dizmek gérekirse:
1) Ne ... ne ... yapısı Eski Türkçede bulunmaz, 12.yy'dan soñra Türkçede görülür. Oysa Farsçada ilk bulunduğu dönem eñ 1000 yıl daha eskidir. Alıntılar eski olandan yéñiye olur, zamanda gériye gitmezler.
2) Hint-Avrupa dillerinde bu yapınıñ yaygınlığına baktığımızda öz Hint-Avrupa diline ait olduğu görülür. Latince ile aynı dönemde Farsçada ve Keltçede olması, olayıñ daha eskilere dayandığını gösterir.
3) Öte yandan yapınıñ içinde bir olumsuzluk añlamı bulunduğu için ne sözcüğünüñ olumsuz olması gérekmektedir. Oysa Ana Türkçe * (soru zamiri) olumsuz bir añlam içermez.

Bu arada Sümercede bu yapınıñ olması, onuñ Türkçeden geçtiğini veya Sümerceden Hint-Avrupa dillerine geçtiğini kanıtlamaya yéterli olmaz, hatta kanıtlamaktan çok çok uzaktır. Öte yandan Osman Nedim Tuna, Sümerceye Türkçe sözcükleriñ geçtiğini asla savunmamıştır. Yalñızca iki dilde ortak sözcükler öñermiştir. Bu sözcükleriñ ortaklığı, sözcükleriñ Türkçeden geçtiğini göstermez. Hatta hiçbir şey göstermez. Çünkü eñ érken Türkçe metin ile eñ géç Sümerce metin arasında 3000+ yıllık bir boşluk var, Türkçeniñ 5000 yıl öñce nasıl bir sözcük dağarcığına sahip olduğunu, ne tür ses özellikleri gösterdiğini veya bugünkü sesleriñ o dönemde hangi seslere denk geldiğini hiç bilmiyoruz. Ayrıca arkeolojik olarak ara geçiş gösterilmedikçe tüm bunlar tesadüf de olabilir. Bu tür tesadüfler diller arasında hiç az değildir.

Kısaca Türkçe soru zamiri olan *nyē sözcüğü ile Hint-Avrupa olumsuzluk edatı olan *ne- sözcükleri birbirinden bağımsız sözcüklerdir. İkincisi, olumsuz añlamı nédeniyle Eski Türkçeden çok daha öñceki dönemlere denk gelen tarihlerde ikili kalıp oluşturmuş, Türkçeye ise Orta Türkçe döneminde geçmiştir.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7314
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 3148

Ynt: Ne .. Ne.. Bağlacının Kökeni

İletigönderen zafer.teker » 09 Eyl 2017, 10:56

Sizin görüşünüze göre ne .. ne olumsuz yapı, Hint-Avrupa dili özelliğidir ve Türkçe'ye Farsça'dan geçmiştir. Zaten kabul edilen ve yaygın görüş bu.

İlk mesajda verdiğim kaynakta Türkçe'de ne ifadesinin olumsuzluk verdiği savunulur :

" "ni-tek, ni-tek-im" gibi sözcüklerde olduğu biçimde, aynı "ne" sözcüğü Latincede de "gibi" ya da "olumsuzluk" kavramı sağlamak için kullanılır"

Burada Eski Türkçeden bahsediyor sanırım. Aynı anlamda Türkçe'de olduğu belirtiliyor. Farsçadan alınan na .. na .. kalıbı değil. Farsça'da bildiğim kadarıyla ne.. ne.. şeklinde de değil. na .. na .. şeklinde. Belki ne'ye benzetilerek alıntılanmış olabiliriz. "Ne ilgisi var" cümlesi aslında olumsuzluk anlamını "İlgisi yok" şeklinde veriyor. Aslında Ne olumsuzluk veriyor görüldüğü gibi.

Benim iddiam zaten ne .. ne.. kalıbının en eski Hint-Avrupa dillerine Türkçeden geçebileceğidir. Bu açıdan Sümerler dönemimden , o kadar eski dönemden bahsediyorum. Bu nedenle Kelt'lerde vb.. zaten hepsine Türkçe'den geçmiş olabileceğini savunuyorum. Çünkü Ne kalıbı Türkçe'de çok güçlü bir soru eki ve şey anlamına gelen bir ifade.

Yaygın görüşü yanlışlayacak kesin bir kanıtımız yok tabi ki. Ancak şüphe duymamız gerekiyor.

Osman Nedim Tuna'nın kitabın bahsettiği kelimeler, Sümerologlar tarafından yabancı bir dilden geldiği savunulan kelimelerdir. Osman bey bunu kitabın başında bahsetmiştir. Yani Sümerce başka dilden alıntılamıştır. Sonuç olarak Osman beyin ispatladığı bu kelimelerin Türkçeden alındığı. Kitabının sonuç bölümünden açıkca belirtmiştir. Osman beyi tesadüfün üzerinde bir ispattır. Hatta artık tartışılmayacak bir şekilde bu kelimeler Türkçeden geçmiştir.
  • 0

zafer.teker
Zafer Teker
İlgili
İlgili
 
İleti: 13
Katılım: 08 Eyl 2017, 16:45
Değerleme: 7

Ynt: Ne .. Ne.. Bağlacının Kökeni

İletigönderen Oktay D. » 09 Eyl 2017, 18:55

Öñcelikle, siziñ de katılacağıñız üzere, bilimde her şey tartışmaya açıktır. Kandırıcı kanıtlar olmadıkça hiçbir şey hemen kabullenilmemelidir. Dilbilimi için kandırıcı kanıt, arkeolojik dayanakları olan kanıtlardır. "şu sözcük bu dilde varmış, aynısı şurada da varmış, o halde bu dil şundan almış" diyerek kestirip atamayız. Gérçekten tarihi bir étkileşim olması, ardından sözcüğüñ adım adım geçişini görebiliyor olmamız gérekir. Eğer bu geçişi bélgelerde göremiyorsak tesadüf olasılığını sıfırlayamadığımız için dosya kapanmaktan çok uzak démektir.

Zaten dikkat éderseñiz "bu sözcük burada varmış, aynısı şurada da varmış" dénince iki yönlü de alıntı durumu aynı haklılıkla savunulabiliyor. Soñuçta Sümeroloji yaklaşık 100 yıllık bir dal, öyle ki, "şu alıntıdır" dédikleri sözcükleriñ néye göre alıntı olduklarını kurallı olarak açıklayabilecek bir évrede değil. "Bunlar alıntı olabilir" dénirken söz koñusu bir tahmindir, çünkü açıklayamadıkları birtakım şeyleri dilbilimciler çeşitli tahminlerle sunarlar, yoruma açık görüşler bélirtirler. Né de olsa Türkçeden geçmediklerini kesinleştirerek savunan dilbilimci yok. Yani, Türkçeden de geçmiş olabilir, ancak bu olasılığıñ henüz arkeolojik hiçbir dayanağı yok ortada. Nitekim, bazı sözcükler alıntı oldukları halde kendilerini aşırı iyi gizleyebilirler. Bu gizlenme olayı da zaten halk etimolojileriniñ ortaya çıkmasına néden oluyor, biliyorsuñuz. Bu yañılsamaya kapılmaktan kaçınmalıyız bence.

Yéñiden "Sümercede varsa Hint-Avrupaya oradan geçmiştir" veya "Sümercede varsa Türkçeden geçmiştir" savlarına geleyim.

Yukarıda da söylediğim gibi, eñ géç Sümerce metin ile eñ erken Türkçe metin arasında 3000+ yıl fark var. Aynı şekilde eñ eski Hint-Avrupa metinle de (Hititçe) arasında 1000+ yıl fark var. Aradaki bu fark, bu dillerdeki sözcük geçişleri hakkında kesin koñuşmayı engelliyor. Her zaman tesadüf ve iki yönlü alıntı olasılıkları var olacak démektir. Öte yandan arkeolojik olarak daha fazlası bulundukça bu olasılıklardan bazıları azalcak veya şanslıysak yok olacaktır. Ancak o zamana dék kesin koñuşmamız, bilimiñ dışına çıkacaktır. Bilimiñ dışına çıkmasınıñ eñ büyük nédeni, koñu üzerinde yañlışlanabilirlik bulunmaması aslında.

Bu arada Farsçada na biçiminde gösterildiğinde oradaki a'nıñ bizdeki /a/ ile aynı olmadığını, aslında açık e sesi olduğunu iyi bilmek gérekir. Farsça ses bilgisinde, yazıda he (ه) harfiyle gösterilen Farsça söz soñu sesler, özünde /æ/ ile okunur (Azerbaycanlılardaki ə gibi). Ancak Persologlar bunu daha kapalı olan /e/'den ayırmak için a ile gösterirler. Nitekim Farsçada o'ya yakın bir a vardır ve o ses hep uzundur, onu da ā ile gösterirler, oysa sesbirim olarak /ɒː/ (açık ard damaksı yuvarlak uzun ünlü) şeklindedir.

Öte yandan yukarıda gnderdiğiñiz makaleyi okudum. Orada sözü édilen nitek ve nitekim sözcüklerinde herhangi bir olumsuzluk añlamı bulunmaz. Ancak "gibi/beñzerlik" añlamı da ne sözcüğünden déğil, tek sözcüğünden, yani Eski Türkçedeki teg "gibi" sözcüğünden gelir. Eski ve Orta Türkçe néteg "nasıl? ne gibi?" sözcüğü Eski Anadolu Türkçesinde kurallı olarak néte/nite olmuş, ardından kim bağlacı ile nétekim/nitekim biçimine varmıştır. Kısaca Türkçe * sözcüğünüñ "olumsuzluk" veya "beñzerlik" kattığı bir durum yoktur.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7314
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 3148

Ynt: Ne .. Ne.. Bağlacının Kökeni

İletigönderen zafer.teker » 10 Eyl 2017, 15:32

Erkan SALAN'ın "AHMET HAMDİ TANPINAR’IN ESERLERİNDE “ne ... ne (de) ...” BAĞLACI" makalesinde

"Ayrıca Sümercede hem önek hem de sonek olmak üzere -nu- şeklinde bir olumsuzluk ekinin kullanıldığı da ifade edilmektedir (Edzard, 2003: 113-114)"

Şeklinde belirtildiği gibi olumsuzluk bildiren nu kelimesi, Hint-Avrupa dillerine Sümerce'den geçmiş olma ihtimalini kuvvetlendirir veya bu özellik ortak dilden gelmiş de olabilir. Sümerce'de nu olumsuzluk ifadesinin olması köken olarak en azından Hint-Avrupa olduğu bilgisini şüpheli hale sokar. Kesinlikle böyledir denilemez çünkü Sümercede "de" kelimesi nu olarak geçmektedir.

Sadece burada acaba bizdeki ne .. ne .. gerçekten Farsça'dan mı geçti yoksa en baştan beri var mıydı ? En eski kaynak Göktürkçe'den önce bir Türkçe kaynak bulamadığımız için (şimdilik) bunu netleştiremiyoruz

Osman Nedim Tuna'nın kitabı Sümerce'de Türkçe ile ortak kelimelerin olduğununu kesinlikle ispatlamıştır. Ancak Sümerce'den mi Türkçe'ye, Türkçe'den mi Sümerceye veya ortak bir köken mi olduğu kesin olmayabilir. Ancak Sümerolog'ların çoğunluğunun bu kelimeleri Sümerce dışarıdan alıntılamıştır olarak kabul ediliyorsa , bu kelimelerin Türkçe'den Sümerce'ye geçtiği ihtimali daha yüksektir.

Bir de O.N.Tuna'nın kitabı, nu -> ne şeklinde bu yapıyı Sümerce'den alma ihtimalimiz (veya Sümerceye verme) ihtimalimizin de olduğunu göstermektedir.

Sonuç olarak yukarıda bahasettiğin konular nedeniyle ne.. ne kalıbının Türkçe'ye Hint-Avrupa'dan geçmiştir tezinin "kesin" olmadığını göstermektedir
  • 0

zafer.teker
Zafer Teker
İlgili
İlgili
 
İleti: 13
Katılım: 08 Eyl 2017, 16:45
Değerleme: 7

Ynt: Ne .. Ne.. Bağlacının Kökeni

İletigönderen Oktay D. » 10 Eyl 2017, 19:00

Göktürklerden öñcesini bilmiyoruz ancak Göktürkler döneminde ne...ne... kalıbı zaten yoktur. Kalıbıñ ilk bulunduğu dönem 12.yy ortalarıdır. Göktürkleriñ eñ eski metinleri 8.yy olduğuna göre arada 400 yıllık bilinen Türkçe yazılı metinlerde bu yapıya rastlanmaz. Bu da Türkçede bulunan ne...ne... kalıbınıñ öñceden var olmayıp Farsçayla yoğun étkileşime girilidği dönemde ortaya çıktığını (ki aradaki geçişi görmek olanaklı), dolayısıyla Türkçeye Farsçadan geçtiğini kesinleştirir.

Sümerceye gelirsek, -nu- olumsuzluk ekiniñ Hint-Avrupacadaki *ne- ile ortak olduğunu herhangi bir sesbilgisel kurala dayandırabiliyor musuñuz? Öñcelikle /e/ sesi nasıl /u/ oldu? Sesbiliminde böyle bir ses dönüşümünüñ olması için eñ minimal bulabildiğim dönüşüm, e > ɘ > ʉ > u biçiminde. Şimdi, böyle üç tane ayrı ara dönüşümüñ olması için ciddi añlamda kanıt gérekiyor. Böyle dönüşümler çok nadir ve çok yalıtık (izole) durumlarda ortaya çıkar. Oysa Sümerce veya Hint-Avrupaca ana koldan hiçbir dönem yalıtık olmamıştır. Bu diller nüfusuñ eñ yoğun, ticaretiñ eñ hareketli, diniñ eñ sık bulunduğu coğrafyalarda ortaya çıkmış ve gelişmiştir. Bu yüzden yañlışlanabilir olmayan şeyler üzerinden koñuşmaktan başka bir şey olmuyor bu yaptığımız.

Osman Nedim Tuna'ya geleyim. Osman Nedim Tuna Sümerceyle ilgili hiçbir şey kanıtlayabilmiş değildi. Öñerdiği ses denklikleri birer görüştür ve böyle ses denkliklerini birçok alakasız dil arasında bulmam mümkündür. Bu ses denklikleriniñ tarihi veya arkeolojik bir dayanağı olmadığı sürece, keyfi denklikler olmaktan öteye gitmezler. Osman Nedim Tuna; çok bilgili, yétkin, araştırmasını bilen ve titiz bir dilbilimci olabilir. Ancak bu onuñ görüşleriniñ %100 doğru olduğunu göstermez. Dilbilimcilere sunduğu onlarca titiz ve mantıklı görünen görüşü vardır. Ancak bunlarıñ bir kısmı çürütülmüş, bir kısmı kabul édilmiş, bir kısmı ise tartışılmaktadır. Sunduğ görüşler dikkate değer olmakla birlikte soñ söz olmaktan oldukça uzaktır. Bunu zaten yalñızca olayı ses denkliklerine bağlamasından añlayabiliriz.

Tüm diller, soñuçta insan ırkınıñ dilleridir. Birbirinden bağımsız ortaya çıksa da insan ırkınıñ gırtlak yapısı géreği, sesleriñ çeşitliliği sınırlıdır. Bu sınırlar içerisinde rastgele iki dil, birbirine çok beñzeyen aynı añlamlı biçimler ortaya çıkarabilir. Nitekim, insan ırkınıñ özellikle ilkel dönemlerde yansıma algısı, kültürü ve yaşam tarzı birbirine aşırı beñzerdir.Tüm insanlarıñ Afrikalı bir geçmişi olduğunu da düşünürsek, soñradan elde éttiği kültür, algı vb. durumlarınıñ bir noktada birbirine beñzemesi de soñ derece doğal olacaktır.

O yüzden aynı biçimli beñzer añlamlı ortakmış gibi görünen sözcükler, kimseyi aldatmasın. Tümüyle tesadüf olması hiç de azımsanacak bir olasılık değildir. Denklikler anca her yönden ve istisnasız olarak gösterildiği zaman kesinleşebilir. Bu koñuda Hint-Avrupa dilleri oldukça iyi irdelenmiş durumda olduğundan elimizde sağlam ve geçerli bir örnek bulunuyor. Hint-Avrupa dillerindeki ses denklikleriniñ tümü, arkeolojik dayanaklara sahiptir. Her biri için biñlerce örnek bulunur ve örneklerde herhangi bir istisnaya denk gelinmez, tümü kural neyse odur.

Aynı durum Türk dilleri içinde de öyledir. Türkmenceden Çuvaşçaya veya Kazakçadan Yakutçaya vb. herhangi sağlam bir denkliği ele aldığıñızda istisnasız olarak kurala oturduğunu görürsüñüz. Oysa Türkçe-Moğolca gibi Altay dilleri içinde yapılan denklikleriñ HİÇ BİRİ öyle değildir. Sümerce-Altayca karşılaştırmaları ise bundan da kötü durumdadır. Bunuñ eñ birincil nedeni, Altay dilleriniñ yéterince araştırılmaması yanında ayrıca 8.yy'dan öñce elde metinleriñ olmamasıdır. Ancak eldeki malzemeyle bile eñ azından ne...ne... kalıbınıñ Türkçe olmayıp Farsçadan geçtiğini söyleyebiliyoruz çünkü geçişiñ olduğu zaman o kadar eski değil. Öte yandan Sümercede bulunan sözcükleriñ Türkçeliği ise söz koñusu olmaktan çok uzaktır. Aradaki boşluk kapanmadıkça bu tartışmalar popüler spekülatif görüşler olmaktan öteye gitmeyecektir.

Bu tıpkı fizikte deneyini yapamadığımız bir olayıñ kuramsal olarak tutarlı olmasına beñziyor. Eğer deneyini yapamıyorsak, o kuramıñ geçerli olduğunu nasıl ki söyleyemiyorsak, dilbiliminde de sırf sesler ve añlamlar denk geldi diye o sözcükleriñ ortak olduğunu söyleyemeyiz.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7314
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 3148


Dön Köken Tartışmaları

Kimler çevrimiçi

Bu bölümü gezen üyeler: Hiç bir üye yok ve 1 konuk

Reputation System ©'