Yazışmalık

Başka sese beñzemez ananıñ sesi, Her sözcüñ arasañ vardır Türkçesi

Hep

Sözcükleriñ kökeni üzerine yapılan tartışmaları içerir.

Hep

İletigönderen bensay » 30 Ara 2014, 00:21

Gülensoy Eski Türkçe "kop, köp" sözcüğüne bağlamış, oysa TDK, Nişanyan, Tietze sözcüğü Farsça "hem" kaynaklı görmüşler, bir diyeceği olan?
  • 0

http://www.gelgelturkce.blogcu.com
https://www.facebook.com/OzlestirmeKilavuzu
Evrensel olan kavramlardır, sözcükler ulusal olabilir, dahası olmalıdır.
Üyelik görseli
bensay
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 2476
Katılım: 03 Eyl 2007, 14:19
Konum: istanbul
Değerleme: 858

Ynt: Hep

İletigönderen toorku » 30 Ara 2014, 00:49

farscada hem ayni benzer vs gibi anlamlari var ingilizce deki homo nun karsiligi homosexual hemcins

hep demek olan hemi all every vs gibi anlamlari var hemishe daima hep demek vs ama hemi hem den turemis olabilir cunku hemi yi hemden kullanirsan benzerler aynilar vs gibi anlam alabilir yani hepsi
  • 0

noktasızlaştıramalandıramadıklarımızdanmısınız
toorku
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 860
Katılım: 17 Ara 2014, 20:50
Değerleme: 1188

Ynt: Hep

İletigönderen Oktay D. » 30 Ara 2014, 04:01

Nişanyan sözcükleri fenâ karıştırmış gibi.

hep sözcüğü gerçekten köp/kop sözcüğünden gelmedir. Eski Türkçede kullanımı tamamen aynıdır.

Ayrıca bir de Oğuzcada hemi sözcüğü vardır, onuñ hep ile ilgisi yok. Eski Türkçe kamug sözcüğünden gelir: kamug "tümü" > hamı/hemi. Azerbaycan'da ve ağızlarda hamı yaygınken Batı Anadolu ve Trakya'da hemi görülür.

Anadolu'da hepisi/hepsi dénirken Azerbaycan'da hammısı dénir. Bunlar ayrı sözcüklerden aynı yapınıñ kullanılmasıdır o yüzden karıştırmamak gerek. Örneğin çoğusu, kimisi, birisi vb. sözleri de eş yapıdadır.
  • 8

Üyelik görseli
Oktay D.
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7392
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 3304

Ynt: Hep

İletigönderen toorku » 30 Ara 2014, 09:10

oktay dildaşımızın söylediği daha dimağa yakın sanırsam bunu önkoşullanma örneği diye sayabiliriz bu durumda

yani şu türkler hep i nerden bilecekler bilseler bilseler farslar öğretmiştir baksana zaten sözcüklerde benziyor o zaman aklın yolu da bir olduğuna göre bu türkler ki abideyi hunriz allah şahittir tabiatiyle abesi iştigalle farslı üstadlardan bunu aşırmışlar vallahi kendilerinmiş gibi caka satarlar
  • 0

noktasızlaştıramalandıramadıklarımızdanmısınız
toorku
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 860
Katılım: 17 Ara 2014, 20:50
Değerleme: 1188

Ynt: Hep

İletigönderen bensay » 30 Ara 2014, 10:32

Konuya katkılarınız için sağ olun, var olun.
  • 0

http://www.gelgelturkce.blogcu.com
https://www.facebook.com/OzlestirmeKilavuzu
Evrensel olan kavramlardır, sözcükler ulusal olabilir, dahası olmalıdır.
Üyelik görseli
bensay
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 2476
Katılım: 03 Eyl 2007, 14:19
Konum: istanbul
Değerleme: 858

Ynt: Hep

İletigönderen Sinekkaydi2 » 30 Ara 2014, 19:54

Türkçe olan "hepsi,hemi,kamu" sözcükleri ile

Farsça "hem"(da/de) bağlaçı ve hem(daş/deş) ekinin > hemcins = cinsdeş

bir ilişkisi yok mu ? Karıştırılmayacak gibi değil valla ,Nişanyan da insan :)

Ve bir de "hemişe"(hep,sürekli,dâimâ) sözcüğü de var.

toorku bir şeyler yazmışsın ama anlayamadım :(
  • 0

Sinekkaydi2
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 481
Katılım: 04 Eki 2014, 12:36
Değerleme: 567

Ynt: Hep

İletigönderen toorku » 30 Ara 2014, 20:06

Sinekkaydi2 yazdı:Türkçe olan "hepsi,hemi,kamu" sözcükleri ile

Farsça "hem"(da/de) bağlaçı ve hem(daş/deş) ekinin > hemcins = cinsdeş

bir ilişkisi yok mu ? Karıştırılmayacak gibi değil valla ,Nişanyan da insan :)

Ve bir de "hemişe"(hep,sürekli,dâimâ) sözcüğü de var.

toorku bir şeyler yazmışsın ama anlayamadım :(


son cümle hariç senin dediklerini söyledim
  • 1

noktasızlaştıramalandıramadıklarımızdanmısınız
toorku
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 860
Katılım: 17 Ara 2014, 20:50
Değerleme: 1188

Ynt: Hep

İletigönderen Temirbek » 30 Ara 2014, 20:38

Oktay D. yazdı:Nişanyan sözcükleri fenâ karıştırmış gibi.

hep sözcüğü gerçekten köp/kop sözcüğünden gelmedir. Eski Türkçede kullanımı tamamen aynıdır.

Ayrıca bir de Oğuzcada hemi sözcüğü vardır, onuñ hep ile ilgisi yok. Eski Türkçe kamug sözcüğünden gelir: kamug "tümü" > hamı/hemi. Azerbaycan'da ve ağızlarda hamı yaygınken Batı Anadolu ve Trakya'da hemi görülür.

Anadolu'da hepisi/hepsi dénirken Azerbaycan'da hammısı dénir. Bunlar ayrı sözcüklerden aynı yapınıñ kullanılmasıdır o yüzden karıştırmamak gerek. Örneğin çoğusu, kimisi, birisi vb. sözleri de eş yapıdadır.


Clauson eski Türkçedeki kamug sözcüğünüñ < Farsça kamag'dan geldiğini söyler. Zaman içinde kamu > hamu > hamı (Azerbaycan Türkçesi) olmuş. Kürtçede de hemû "bütün, tüm" demektir. Bence de kamu sözcüğü İranî bir alıntı, Clauson'a katılıyorum. Fakat dediğiñ gibi eski Türkçe köp'den gelme olan > hep Türkçedir, hepi topu "tümü toplamı", hepisi > hepsi "tümü" gibi kullanımlar Farsça hem'den türetme olan > *hemisi ile, bu da sesletimce beñzediği için Azerice hamısı ile karıştırılıyor, buradan alıp kökü Farsça hem'e bağlıyorlar, oysa hem ayrı bizim hep/köp ayrıdır.

Köp "çok 2. fazla" < - "artmak 2. hacminde geñişleme olmak 3. fazlalaşmak 4. şişmek, kabarmak" kökünden gelir. Bu kökten; köpük, köpürmek, göbek, *köbermek > gebermek (ölüp şişmek 2. cesediñ şişmesi), köptüñ > kevde > gövde (cisim, cüsse), kögüz (göğüs), kögürge (Moğolca akciğer), kögür- (şişirmek) > kögürük > köğürük > köğrük > körük (şişireç) gibi nice sözcük türemiştir. Türkmencede ayrıca köpelmek (çoğalmak 2. fazlalaşmak) fiili ve bir de köprek (daha fazla, daha ziyade) sözcükleri vardır, yine bu kökten.

Günümüzdeki gebe sözcüğü eski kaynaklarda kebe biçiminde geçmekte, ancak yazılı kayıtlara geçmemiş daha da eski biçimi *köbe olmalıdır. Yani ö > e dönüşümü burada da var, köp > hep değişimi de bunuñ gibidir.
  • 14

Üyelik görseli
Temirbek
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 1611
Katılım: 11 Eki 2007, 21:44
Değerleme: 1070

Ynt: Hep

İletigönderen Temirbek » 30 Ara 2014, 20:48

Ayrıca bir de Codex Cumanicus'ta köm "çok" sözcüğü geçiyor. Bu sözcük de ö > e dönüşümüne uğrayıp köm > hem olmuş olabilir. Bu dönüşüm de Farsça hem ile karışıtılmış olabilir, *kömü (çoğu) > hemi (çoğu 2. tümü)...
  • 0

Üyelik görseli
Temirbek
Yazışmacı
Yazışmacı
 
İleti: 1611
Katılım: 11 Eki 2007, 21:44
Değerleme: 1070

Ynt: Hep

İletigönderen toorku » 30 Ara 2014, 21:05

latincesi olan arkadaşlar için temirbek kardeşimizin bahsettiği codex cumanicus tamamı burada

https://archive.org/details/codexcumanicusbi00kuunuoft

türkçeye çevrildi mi merak ederim

şöyle bir baskı görünüyor

http://www.worldcat.org/title/kuman-leh ... /036307488
Kuman lehçesi sözlüğü : Codex Cumanicus'un Türkçe sözlük dizini
Author: Kaare Grønbech
Publisher: Ankara : Kültür Bakanlığı, 1992.
Series: Kültür Bakanlığı yayınları., Türk dünyası edebiyatı dizisi ;, 27.
  • 10

noktasızlaştıramalandıramadıklarımızdanmısınız
toorku
Dil Emekçisi
Dil Emekçisi
 
İleti: 860
Katılım: 17 Ara 2014, 20:50
Değerleme: 1188

Ynt: Hep

İletigönderen Furkan Yıldırım » 05 Ara 2017, 23:04

Alttaki yazı yukarıdaki Temirbekiñ yazısınıñ tam tersi. Çok ilginç geldi doğrusu. Kendiniz açıklamasını yapıp kendiniz inanmamışsıñız. Nédenini anlayamadım.

Temirbek yazdı:Kamu sözcüğü Eski Türkçe'dir. Eğer bu sözcük Farsça ise kökenini açıklamamız gerekir. Hañgı kökten gelmektedir? Ayrıca diğer Hint-Avrupa dillerideki eşdeğerleri nedir?

Öte yandan Türkçede bahsettiğiniz gibi bir /e/ > /ı/ dönüşümü vâki değildir. Farsça heme > hamı olamaz, fonetik açıdan mümkün gözükmüyor.

Türkçedeki hep sözcüğü Çağatayca kaynaklarda hab / habı biçiminde kayıtlıdır.

Türkçede bir tane ka- kökü yoktur, Verdiğiñiz örneklerdeki kapı, kapamak, kapak, kaplamak vb. gibi sözcükler ka- "tutmak, elinde bulundurmak 2) ihtivâ etmek" > kab "tutan şey, içeren, ihtivâ eden, kap" > kapa- "kapamak, üstüne kap örtmek" > kapla- "kaplamak, birşeyin üzerine 'kap' örtmek" > kab- "tutmak, kapmak" > kabra- "kavramak, sıkıca tutmak" > kabur- "tutur-mak" > kaburga "1) iç organları tutan, içeren kemikler bütünü 2) çadırın çevresindeki duvar 3) duvar" (Kazakça, Kırgzcada yurt denen çadırların kafes içimindeki duvarlrın da denir ki çadırı peçeçevre kaplayıp 'içine alır.') > kaburçak "kutu" (Altay yöresi)

Kamu sözcüğündeki mevzu bahis olan kök ayrı bir kök, bu kökle ilgisi yok; ka- "bir araya gelmek" > kat- "bir araya getirmek, katmak 2) eklemek" > kar- "bir araya getirmek, karmak, karıştırmak" > *kab "tüm, bütün" > /b/ > /m/ dönüşümüyle *kam "tüm, bütün" > bir de eylem olan > *kam- "toplanmak, bir arada bulunmak" > kamug "tüm, bütün"

Farsçada da bu şekilde ayrıntılı bir köken tahlili yapılmalıdır. Öte yandan Türkçede kamag "tüm, bütün" > kamaguıntoplam, tümü" sözcüğü de var. Bunun türeyişi de *kam adından, adlardan eylem yapan /+A-/ ekiyle > *kama- "toplanmak, bütün hâlinde olmak" > kamag

Bahsettiğiñiz köp sözcüğü < kö- "kabarmak, şişmek 2) hacmi artmak" kökünden gelir, aynı kökten > köb- "şişmek, kabarmak 2) hacmi artmak" > köbük > köpük, > kögü- "şişmek, şişirmek" > kögüz, > kögür- "şişirmek" > kögürük "körük, şişiren şey", > köp "şişkin, 2) hayli, ziyade, çok " > köbür- "köpürmek"

Yâni; köp > hep dönüşümü mümkün değildir, /k/ > /h/ tamam, ancak /ö/ > /e/ dönüşümüne örnek yoktur.

Ajun sözcüğü hiçbir zaman Türkçe sayılmadı, birileri 'sanmış' olabilir. Kamu sözcüğü Farça ise Türkçedeki gibi "katmak, karmak, karıştırmak" gibi kökteş türevlere sahip olmalı, bu gibi örnekler de varsa sunuñuz. Tabii tüm Hint-Avrupa dillerinden de. Ben diğer Altay dillerinden örnekler vereyim;

Ana Altyca (Proto Altaic) *kama "birleşmek, birlikte olmak"

Türkçe kamug < kam- < ka-

Hakasça kamuk "tüm, bütün"

Şorca kamık ~

Oyratça kamık ~

Tıvaca kamık ~

Kırgızca kama- "toplanmak" > kamala- "kalabalıklaşmak, toplaşmak"

Kazakça kama- (Kırgızca ile aynı)
Moğolca kam- "bir araya gelmek" > kamtu "tümü" > kamug "tümü, hepsi" > kama- "bir araya gelmek" > kamuya- ilişki kurmak, ünsiyet" >

Halhaca kamt "birlikte"

Buryatça kamta "birlikte" > kamag "bütün, tüm" > kama- "toplanmak, bir araya gelmek"

Kalmukça kamtä "birlikte" > kamä- "bir araya gelmek, toplanmak"

Ordosça kamtu "birlikte"

Mançuca kamu- "toplanmak"

Tunguzca kamu- "toplanmak" > kamur "bütün, tüm"

Evenkice / Evence / Nanayca kamu- "toplanmak" > kamur hepsi, tümü, bütünü"

Görüldüğü gibi Altay-Türk dillerinde eylem kökleri de mevcuttur.
hiçbir

Bence hep de Türkçe, kamu da Türkçe. İkisinin de Türkçe köken açıklamaları esemeli görünürken diğerleri doğru gelmiyor. 5000 sözcük vérmişiz Farsçaya, bizde olduğu gibi onlarda da "yérleşmiş, bizim olmuş artık" diye düşünüp halk etimolojisi yapanlar olabilir.
Clauson böyle bir neñ yapmamıştır elbette ancak yanılmış olmalı. Bildiğim kadarıyla Eski Türkçede Farsçadan gelme sözcükler yok. İki yönlü géçiş de Orta Türkçe döneminden başlıyor.
Değme(her) sözcüğün kökenini detaylıca yazan Aysu Ata, "Kamug" için Türkçe démiş, Farsça karşılığını da "heme" olarak vérmiş "Kamag" diye déğil. Ayrıca nékbir yérde Kamag diye Farsça bir sözcük bulamadım, bulan varsa kaynak yazmasını rica édiyorum.
  • 0

Furkan Yıldırım
Furkan Yıldırım
Dérnek Üyesi
 
İleti: 91
Katılım: 23 Ağu 2017, 21:00
Değerleme: 79

Ynt: Hep

İletigönderen Oktay D. » 07 Ara 2017, 22:31

Farsça kökenlemede büyük bir sorun var. Her ne kadar Nişanyan, h > x > k normaldir dése de lakin ki öyle déğildir :) Böyle bir dönüşüm hiçbir örneğe sahip déğildir. Nitekim Farsça sözcükteki /h/ sesi ötümsüz gırtlaksı sızıcı bir ünsüzdür ve Türkçeye geçmiş tüm yabancı sözcüklerde bu ünsüz ince seslilerle ifâde édilir. Örneğin Farsça ham>hem, har>her, hanuz>henüz, harza>herze, hazar>hezar (1000 sayısı). Oysa kamag/kamug sözcüğü hep kalıñdır ve géñizcildir.

Bu arada Temirbek'iñ farklı yérlerde farklı görüşlere sahip olması doğal çünkü insan kendini geliştiriyor ve daha doğruyu ararken görüşlerini başkalarından öñce kendisi çürütebiliyor. Temirbek'i bu koñuda tanıdığım için ayrıca vurguluyorum.

20. yy filozofu Karl Popper bu durumu "Einstein ile amip arasındaki fark" ile bélirtir K. Popper, 'Hayat Problem Çözmektir'. : ikisi arasındaki fark, problemlere ürettiği çözümler başarısız olunca amip kendisini yok éderken Einsteni (yani bilim yapan kişioğlu) ise çözümlerini herkesten öñce kendisi çürütmeye çalışır, çözümleri kendisiyle bir tutmaz, nesnelleştirir. Bunu da dil ile yapar, çünkü dile dökülmüş her şey artık bir bakıma insanlığa mal édilmiştir, éleştiriye açıktır. Bu bakış açısına éleştirel usçuluk (critical rationalism) déniyor ve çağdaş añlamdaki bilimsel yöntemiñ temelini oluşturuyor.
  • 0

Üyelik görseli
Oktay D.
Oktay DOĞANGÜN
Yönetici
Yönetici
 
İleti: 7392
Katılım: 28 Ağu 2007, 17:52
Konum: İstanbul
Değerleme: 3304

Ynt: Hep

İletigönderen Furkan Yıldırım » 08 Ara 2017, 11:56

Ben bir kişiniñ inandığı neñleriñ yañlış olduğunu görünce düzeltmesini, inandığı bilginiñ yañlışlığını kabullenebilmesini erdem sayarım; çünkü günümüzde insanlar bundan épéy yoksun, gurur için diretmeyi sürdürüyorlar. Zaten bence evrende çok az neñiñ doğruluğu kesin.

Yukarıdaki iletiyi de yermek için déğil añlam véremediğim yazmıştım, öyle görünmüşse düzeltmiş olayım. :)

2010 yılında esemeli bir biçim de açıklamış kendisi "kamu" sözcüğünüñ kökenini:
Temirbek yazdı:Kamu sözcüğündeki mevzu bahis olan kök ayrı bir kök, bu kökle ilgisi yok; ka- "bir araya gelmek" > kat- "bir araya getirmek, katmak 2) eklemek" > kar- "bir araya getirmek, karmak, karıştırmak" > *kab "tüm, bütün" > /b/ > /m/ dönüşümüyle *kam "tüm, bütün" > bir de eylem olan > *kam- "toplanmak, bir arada bulunmak" > kamug "tüm, bütün"

Farsçada da bu şekilde ayrıntılı bir köken tahlili yapılmalıdır. Öte yandan Türkçede kamag "tüm, bütün" > kamaguıntoplam, tümü" sözcüğü de var. Bunun türeyişi de *kam adından, adlardan eylem yapan /+A-/ ekiyle > *kama- "toplanmak, bütün hâlinde olmak" > kamag
Soñra né tersine inanmasına néden oldu onu añlayamadım. Clausonuñ açıklamaları esemeli déğil.

Hep sözcüğü içinse 2010 yılında Türkçe déğildir déyip 2014 de köken açıklamasını yaptığı için onda şaşılacak bir durum yok, bu kendini geliştirmekle ilgili gerçekten.
  • 0

Furkan Yıldırım
Furkan Yıldırım
Dérnek Üyesi
 
İleti: 91
Katılım: 23 Ağu 2017, 21:00
Değerleme: 79


Dön Köken Tartışmaları

Kimler çevrimiçi

Bu bölümü gezen üyeler: Hiç bir üye yok ve 2 konuk

Reputation System ©'