1. bét (Toplam 2 bét)

Macar Damgaları Uyarlaması

İletiGönderilme zamanı: 03 Ağu 2011, 17:09
gönderen Temirbek
Başlığı bu bölüme açmayı uygun buldum. Attila Répai adındaki bir Macar, Eski Macar Damgalarını daha yuvarlak hatlarla ve el yazısı biçimleriyle günümüze uyarlamış ve bence oldukça da başarılı bir çalışma yapmış. Benim de üzerinde çalıştığım Orkun uyarlamasına benziyor. Yuvarlak hatlar ve el yazısı.

Şu => bağlantıda Eski Macar Damgaları var. Bu => bağlatıda ise uyralama biçimleri.

Uyarlamaları nece yaptığını inceleyiñiz. Tabii bu arkadaş bir de küçük damgalar türetmiş, sıfırdan. Buna gerek yok, Orkun Damgalarında ve kökteşi Macar Damgalarında büyük-küçük damga ayrımı yoktur.

Bu çalşıma bizlerin çalışmalarına da esin olur diye üleşmek istedim.

Ynt: Macar Damgaları Uyarlaması

İletiGönderilme zamanı: 30 Ara 2011, 15:39
gönderen Temirbek
Attila ile yazıştık, kendisiniñ uyarlamasını oldukça başarılı bulduğumu belirttim. Benim de Göktürk Damgalarını günümüze uyarlama çalışmalarım olduğundan söz ettim. El yazısı biçimlerini türettiğimi söyledim. Daha soñra usuma şöyle birşey geldi ve bunu kendisine de ilettim. Attila'ya "Sen, Göktürk Damgalarını bugüne uyarlasan nasıl olurdu?" diye sordum. Bu sorumu yanıtladı. Attila, Eski Macar Damgalarında küçük harfler olmadığı hâlde el yazısında küçük damgaların da olması gerektiğini düşünüyor ve kendi alfabeleri için bunu yapmış. Göktük Uyarlamasında da aynı yolu izlemiş. Aslında düşününce usa yatkın görünüyor, neden küçük harfler de olmasın? Soñuçta bizim çalışmamızıñ (ya da benim çalışmamıñ) adı üzerinde Yeñi Türk Damgaları. Bu damgalar eskiden kök alan ancak bugüne göre olan uyarlamalar bu bağlamda küçük harfler/el yazısı biçimleriniñ olmasında aslında bir sakınca yok. Bugün kalkıp taşa damga kakmayacağız soñuçta.

Attila'nıñ uyarlamasını görünce oldukça şaşırdım çünkü benim uyarlamamıñ tamamen aynısı, usuñ yolu bir ne de olsa. Tek fark, Attila'nıñ küçük damgalar/el yasızı damgaları. Özellikle küçük iç, nt, ık, a/e, z, ş, n, k, ag, eg ve ad.

Attila şöyle demiş; "Küçük harflerde/el yazısındaki amacım şudur, eli hiç kaldırmadan, tek hamlede yazmak. Bir harfi 50-60 kere yazarım ve zamanla kendi doğal biçimini alır. Büyük harflerde ise, özgün damgaya sadık kalmaya bakarım ve en fazla iki hamlede yazmaya çalışırım, bu şekilde, biçim doğal olarak kendisi ortaya çıkar". Ben de bu yordamı izliyordum, yalñızca küçük damgaların gerekliliğini hiç düşünmemiştim.

Attila Répai'niñ çalışması

Göktürk Kisbetük (Göktürk Elyazısı) demiş. En altta da "Türk Oğuz Begleri..." diye başlayan bölümü örnek olarak yazmış.

Ynt: Macar Damgaları Uyarlaması

İletiGönderilme zamanı: 30 Ara 2011, 17:34
gönderen Gökbey
Çin damgaları ile kendi dilleri yazmakta çetinlik çeken Koreliler, oturup yéñi bir düzen oluşturma yargısına vardılar.[1] Böylece, 1 yıl içinde yarattıkları yéñi damga düzeneğine géçiş yaptılar. Ancak bu yéñi düzen, Çin damgalarını andırıyordu. Andırması da pek doğal. Çünkü o güne değin, Çin damgalarından başka damga görmemişler. Bugün size bir yaratık çizin désem, çiziminizde el, kol, göz, baş, gövde gibi töz organlarıñ olduğu bir yaratık çizmiş olacaksınız. Ötesine géçemezsiniz. Bu da böyle, Çin damgasınıñ étkisinden çıkamamışlar. Bakma! Yine de çok sağlam bir düzenek kurmuşlar. O gün bugündür kullanıyorlar. Sözü getirmek istediğim yér şurası; bizler de lâtin étkisinden çıkmalıyız. Küçük damgalar, eğik yazım, bitiştirerek yazım... Büsbütün lâtin étkisidir.


dipçe:
[1] http://tr.wikipedia.org/wiki/Hang%C4%B1l

Ynt: Macar Damgaları Uyarlaması

İletiGönderilme zamanı: 30 Ara 2011, 19:11
gönderen BARIÞ
Ben de Gökbey Uluç Bey e katılıyorum. Atalarımızın mirasını öyle böyle bükerek kirletmemeliyiz. Yeni araştırmalarla yeni bengitaşlar ve yazıtlar ortaya çıkıyor. Oradaki yazım şekillerine bakmalıyız. Türkler son derece kolaycı (pratik) yapılı insanlardır. Yazıları da doğal olarak kolaycıdır. Atalarımız büyük küçük harf ayrımı yapmamış.Ama bengitaşlarda ve yazıtlarda bazı kolay yazım yöntemleri var. Bu kolaylıkları ben de kişisel betiklerimde kullanıyorum. Altta onlardan örnekler sunuyorum. Lütfen bunları araştıralım. Uydurma bir yazı ortaya koymayalım. Kore tamgalarını ben de araştırdım. Binbir zorlukları var. Atalarımız bize öyle kutlu tamgalar vermişler ki değiştirmeye hiç gerek yok.   

Ynt: Macar Damgaları Uyarlaması

İletiGönderilme zamanı: 30 Ara 2011, 19:22
gönderen Temirbek
Gökbey yazdı:Çin damgaları ile kendi dilleri yazmakta çetinlik çeken Koreliler, oturup yéñi bir düzen oluşturma yargısına vardılar.[1] Böylece, 1 yıl içinde yarattıkları yéñi damga düzeneğine géçiş yaptılar. Ancak bu yéñi düzen, Çin damgalarını andırıyordu. Andırması da pek doğal. Çünkü o güne değin, Çin damgalarından başka damga görmemişler. Bugün size bir yaratık çizin désem, çiziminizde el, kol, göz, baş, gövde gibi töz organlarıñ olduğu bir yaratık çizmiş olacaksınız. Ötesine géçemezsiniz. Bu da böyle, Çin damgasınıñ étkisinden çıkamamışlar. Bakma! Yine de çok sağlam bir düzenek kurmuşlar. O gün bugündür kullanıyorlar. Sözü getirmek istediğim yér şurası; bizler de lâtin étkisinden çıkmalıyız. Küçük damgalar, eğik yazım, bitiştirerek yazım... Büsbütün lâtin étkisidir.


dipçe:
[1] http://tr.wikipedia.org/wiki/Hang%C4%B1l



Vikipedyadaki bağlantıda yañlış bilgiler var. Hangıl da Çince gibi yazılır demişler. Oysa Hangılda hece hece yazılır Çincede ise yalñızca Hanzı denen damgalar yazılır demeli Korecedeki yazımla Çince yazım ilgisizdir.

Kore Hangıl Damgaları oluşturulurken kimi damgaları Devanagari damgalarından, kimisini Pags-Pa damgalarından kimini de belki Hanzılardan esinlenerek oluşturmuşlar ancak özgün türetimler de vardır (özellikle sesliler). Demeli doğrudan bir Çinceden esinlenme söz konusu değildir.

Sıfırdan türetilen bir alfabe zaten yok. Yunan, Latin, Arap alfabeleri < Feike alfabesinden geliyor. Kiril < Yunandan esinlenerek türetilmiş. Mesrop Maştots da Ermeni Alfabesini türetirken diğer alfabelerden esinlenmiş/yararlanmıştır. Yunan ve Latin alfabesinden esinlendiği/aldığı damgalar da var, Nasturi, Süryani alfabesinden esinlendikleri de kimi damgaları da tamamen kendisi özgünce türetmiş. Gürcü Alfabezi kezâ aynı şekildedir, Latin ve Yunan damgalarından esinlenildiği açık olan damgalar var.

Bizim Türk Damgaları da silme özgün değildir. Seslileriñ tamamı Aramiceden alınma. Göktürk Alfabesindeki o/u okunan damgaya bakıñ örneğin > biçimindedir, bu damgayı sağa doğru yatırısañız V biçimini alır ki Latincedeki /u/ damgasıdır, dibini yuvarlaklaştırıp uyarlayınca bugünkü U oluşmuş. Şimdi Göktürkçedeki o/u damgası özgün değil diye kullanmayacak mıyız? Yine Göktürk Damgalarındaki a/e ile Arami ve İbranca /a/ damgasına baktığınızda neredeyse aynı olduğu görülecektir. Bunlar gibi 8-9 alıntı damga daha var. Bunların dışındakler ise özgün türetimlerdir. Ok, er, ad-, el gibi Türkçe açık añlamları var.

Sözüñ özü, Türk Damgaları da bütün alfabeler gibi "tamamen özgün" değil, alıntısı da var, özgünü de. Dilimiz de böyle (her dil gibi). Dolayısıyla bence ister adına küçük damgalar diyelim ister el yazısı bu uyarlamaları sakıncalı bulmuyorum. Trk Damgalarını 1400 yıl önceye hapsedemeyiz, dilin ses değişimlerine göre kökleri eskiye dayanan ancak yeñi bir dizge oluşturulmalıdır.

Temel kolonlara dokunmayacağız tabii, söz gelimi yazım yönü sağdan sola olarak kalacak. Heceleme sistemi sürdürülecek vb.

Ynt: Macar Damgaları Uyarlaması

İletiGönderilme zamanı: 30 Ara 2011, 19:46
gönderen BARIÞ
Tamgalarımız bence Türkçe' ye en uygun harf sistemi. Onu 1400 yıl önceye hapseden değil, İçinde Türkçe' mizin daha da özgünleştirecek, diğer dillerden geçme sözcükleri atacak, bizi Türk Kardeşlerimize yaklaştıracak ve Ortak Türkçe' ye taşıyacak arı bir harf sistemi. Onu daha kullanmaya başlamadan bozmayalım. Japon Harfleri de sonradan yapma ama Büyük Küçük ayrımı yok!!!!!   

Ynt: Macar Damgaları Uyarlaması

İletiGönderilme zamanı: 30 Ara 2011, 20:09
gönderen Temirbek
BARIŞ yazdı:Tamgalarımız bence Türkçe' ye en uygun harf sistemi. Onu 1400 yıl önceye hapseden değil, İçinde Türkçe' mizin daha da özgünleştirecek, diğer dillerden geçme sözcükleri atacak, bizi Türk Kardeşlerimize yaklaştıracak ve Ortak Türkçe' ye taşıyacak arı bir harf sistemi. Onu daha kullanmaya başlamadan bozmayalım. Japon Harfleri de sonradan yapma ama Büyük Küçük ayrımı yok!!!!!   


Elbette Türk Damgaları "Türkçeye en uygun yazım dizgesi"dir. Bu konuda oydaşız. Añlaşamadığımız yer şurası, ben ille de "küçük damgalar" olsun demiyorum, "olabilir" diyorum. Ya da daha kolay yazımlı (yazacı kaldırmadan tek çizimde) "el yazısı" biçimi türetilebilir diyorum. Türk Damgaları 1400 yıldır "kullanılmıyor". Bunca süredir kullanılsaydı zaten kendiliğinden değişim geçirecekti, bir el yazısı doğacaktı. Bunun ipuçlarını Irk Bétig'de görmekteyiz. 1400 yıl önceki "taşa kakma" köşeli biçimler "değişmez Tañrı çizimi" biçimler değildir. Siz de yazmışsıñız, Yenises, Talas ve diğer örneklerde daha yuvarlak hatlı yazımlar da var, daha kolaylaştırılmış, yalıñlaştırılmış biçimler var. Yâni bu gelenek sürdürülebilir diyorum.

Tekrar edeyim, dünyadaki hiçbir abece "yüzde yüz öz" değildir, hiçbir dil de "yüzde yüz öz" değildir. Bizler kendimize böyle bir hedef koyarsak bu ham hayal olacaktır. Gerçekçi olmalıyız. Bizim abecemiz de "yüzde yüz öz" değil ve bu sorun da değil. Dilimizde de her dildeki gibi yabancı kökenli kimi kelimeler kalacaktır (%20-25 gibi).

Bakıñız birkaç örnek vereyim

İbranca alef = Orkun a/e damgası. Altında Soğdca a =  Orkun a/e. Altında İbranca nun = Orkun an. Altında İbranca p=Orkun p (ikisi de sözcük soñu p'sidir). Devamında Eski Latin alfabesindeki p = Orkun p.

Ynt: Macar Damgaları Uyarlaması

İletiGönderilme zamanı: 30 Ara 2011, 20:23
gönderen Temirbek
Devamında, Eski Latin Abecesi l = Orkun al. Altında Yeñi Latin u = Orkun o/u. Soñ olarak da sırasıyla Soğdca = Orkun/Türk = Eski Latin = Arap = Ermeni /Ll/ damgaları. Demem o ki bunca damgayı ne ypacağız? Kullanmayacak mıyız? Tabii ki kullanacağız. Bizlerin Orkun-Türk Damgalarını savunmamızın nedeni Türkçe Yazıma en uygun abece olmasındandır, harfler yüzde yüz Türk buluşu diye değil. Tabii ki öz Türk yapımı damgalar da var ve çoğunluktalar bu da güzel bir etmen. Türkçeyi kendi öz yazısıyla yazmadığınızd gereksiz harf kalabalığı oluşmaktadır, pratik değildir. Meselâ Latin tabanlı câri alfabemizde çözümsüzlüğümüzünmüş yazdığımızda bu alfabenin dilimize uygun olmadığını açıkça görebiliriz. Şu arka arkaya geşen ü'lere bakıñız. Oysa bu sözü Türk Damgalarıyla yazsak bu ü'leri ard arda koymamız gerekmez. "Isıtıcılıksızlıklarımızınmış" yine bu sözü Türk Damgalarıyla yazdığımızda bunca uzatmaya gerek yoktur. Ölüm, doğum, alım, verim yazarken de -m ekiniñ önüne gelen dolgu seslilerinin yazımı da gereksizdir. Türk damgalarıyl ölm yazılır ölüm okunur, verm yazılır verim okunur vb. Uzun sözüñ kısası biz öz yazımızı dilimize en uygun yazım dizgesi olduğu için savunuyoruz, %100 öz damgalardan oluştuğu için değil. Tekrar edeyim 8-9 alıntı damganın dışındaki damgalar da özdür, bu açıdan bakılacaksa da iyi durumdadır. Ancak abecemizi bugüne uyarlama konusunda "falanca alfabeye beñzememeli", "böyle birşey filan alfabede var , o nedenle yapmamalıyız" gibi karşı çıkışları doğru bulmuyorum. O hâlde örneklerini verdiğim damgaları kullanmayalım.

Ynt: Macar Damgaları Uyarlaması

İletiGönderilme zamanı: 09 Nis 2012, 11:28
gönderen BARIÞ
Temirbek arkadaşım yazdıkların güzel anlamlı sözler, ama verdiğin örneklerde bazı hatalar var, uzatmayacağım ama bir örnek vereyim ibranicedeki alef in sesli değeri yoktur. İbranicede sesli harf yoktur çünkü. Daha derin incelersek eski latin alfabesinin Türk Abece si ile bir çok benzer harfleri vardır. Zaten biz inananlar tüm insanların Adem A.S. dan geldiğini biliriz, yani Türk, Latin vb. toplum ayrımları olmadan önce de diller ve yazı vardı. Yazı sistemleri oluşunca da birbirlerinden etkilenme olmuştur, ama bu demek değildir ki Türk Tamgaları %100 Türklere ait değildir.

Bu konuda araştırmalar devam ediyor, dünyanın en eski yazı sistemlerinden biridir, Türk Abecesi ve biraz dikkat edilirse, araştırılırsa yukarıda verilen örnekler gibi onlar bizden etkilenmiştir. Türk boylarının zaman içinde dünyada değiştirdikleri yerler ve etkiledikleri toplumlara bakılırsa bu anlaşılacaktır. 

Ynt: Macar Damgaları Uyarlaması

İletiGönderilme zamanı: 13 Eki 2013, 23:31
gönderen Temirbek
Daha öñce Türk-Orkun Abecesindeki alıntı olan damgaları yukarıda belirtmişim. Bu damgalara bir yeñisini daha eklemek istiyorum :) Uzun zamandır kökenlemesine kafa yorduğum, kimi çıkarımlarda bulunduğum ve "saban" resminden sadeleşme diye düşündüğüm /as/ damgası. Ancak bu yorumum hatalıymış, bu damga da açık ki İbranî-Aramî Abecesindeki sade damgasından uyarlama.  Aşağıya bediz resim i ekliyorum.  Üzülecek bir şey yok yoldaşlar :) atalarımızıñ öz türetimi olan damgalar hâlâ çoğunlukta :)

Ynt: Macar Damgaları Uyarlaması

İletiGönderilme zamanı: 14 Eki 2013, 02:23
gönderen Oktay D.
Aramca değil daha yakın dillere bakılmalı, örneğin Soğdca. Aşağıdaki görsele bakıñız, orada Soğdca /s/ sesiniñ karşılığı ile Orkun-Yenisey /sa/ sesiniñ karşılğı karşılaştırılıyor..

Ynt: Macar Damgaları Uyarlaması

İletiGönderilme zamanı: 14 Eki 2013, 16:46
gönderen Temirbek
Evet, muhtemelen Soğdcadan alınmıştır ancak nihâi kaynak Aramcadır onu demek istedim. Soğd Alfabesi Aramî Alfabesinden alıntıdır özgün bir abece değildir.

Ynt: Macar Damgaları Uyarlaması

İletiGönderilme zamanı: 14 Eki 2013, 18:34
gönderen blgram
Ben de Gökbey Beye katılıyorum. Bir iş yapılıyorsa yararlı mı ya da gerekli mi diye bakılmalı. Latincede var diye aynı şeyleri tekrar etmeye gerek yok. Büyük harf , küçük harf olayı Türkçede pekte önem arz etmeyen bir özellik. Teknoloji çağında olduğumuzu unutmamak gerekli. Alfabe konusunda okuduğumuzu daha hızlı anlamamızı sağlayan bir alfabe gerekli. Yani okurken harflerden çok bakar bakmaz ne yazıldığını görüp daha çok anlamına kafa yormalıyız. Ben işin biraz daha beyin - abece olayıyla ilgileniyorum.

Gökbey Bey zaten belirtmiş mesela Koreliler tarihte Japon ve diğer ülkelerin esareti ve etkisi altında kalmıştır. Bu yüzden dilleri ve abeceleri yabancı etkisindeydi. Hatta bu hafta başbakanları dillerinde sadeleştirme yapılabileceği konusunda göz kırptı.

Neyse konumuza geri dönelim. Benim dileğim bir gün dilimize bilimsel olarak en uygun abecenin üretilmesi. Günümüzdeki veya eskiye dayalı abecelelere takılı kalmamak lazım. İnsanları bu akıma inandırmak istiyorsak akılcı yönünü göstermeliyiz. Diğer dillerde konuşan insanlar bile bu abeceyi merak etmeli. Üzerinde araştırma yapmalı.

Ynt: Macar Damgaları Uyarlaması

İletiGönderilme zamanı: 14 Eki 2013, 18:59
gönderen Oktay D.
Temirbek yazdı:Evet, muhtemelen Soğdcadan alınmıştır ancak nihâi kaynak Aramcadır onu demek istedim. Soğd Alfabesi Aramî Alfabesinden alıntıdır özgün bir abece değildir.

Soñuçta alıntınıñ kaynağı Aramca değil, Soğdca olmalıdır. Yoksa Aramcaya bakarak, özgün damgalarımızı bile beñzetebilirdik, nétekim Clauson bunu yapmıştır ma doğal olarak savı taplanmamıştır.

Örneğin damgalarımızıñ bir bölümünüñ Hunlar döneminde kısıtlı olarak kullanıldığını görebiliyoruz. Geñel olarak Çin damgalarını kullanan Hunlar, Çinceden aldıkları kavram karşılığı olan damgaları biraz daha yalıñlaştırarak kullanmış görünüyorlar. Kullandıkları bu damgalar, Orkun-Yenisey abecesine esin kaynağı olmuş bulunuyor.

Aşağıdaki görselde,
1) 二 èr "iki"
2) 五 wǔ "béş"
4) 七 jşī "yédi"
6) 九 çjǔ "dokuz"
9) 乙 yǐ "??". /a/e/ damgasına beñziyor
10) 丙 bǐñ "üçüncü?". Belki binmek için kullanılmıştır? Çünkü /at/ damgasına çok beñziyor.
17) 公 gōñ "kamu, ortak"
19) 大 da "büyük"
21) 工 gōñ "iş?"
24) 木 mù "tahta"
26) 屮 çè "??". Belki de /iç/ damgası için kullanılmıştır.
28) 日 ri "gün, güneş". Belli ki güneş için kullanılmış çünkü yuvarlak bir simge.
29) 月 yué "ay". Belki yay için kullanılmıştır.
34) 刀 daò "kılıç, bıçak". Burası çok ilginç işte! çünkü /as/ damgasına beñziyor!

[img height=502 width=294]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/9/90/Fig6Ishjamts_p166R1.gif/350px-Fig6Ishjamts_p166R1.gif[/img]

Ynt: Macar Damgaları Uyarlaması

İletiGönderilme zamanı: 14 Eki 2013, 20:28
gönderen Temirbek
Soñuçta alıntınıñ kaynağı Aramca değil, Soğdca olmalıdır. Yoksa Aramcaya bakarak, özgün damgalarımızı bile beñzetebilirdik, nétekim Clauson bunu yapmıştır ma doğal olarak savı taplanmamıştır.


Evet. Ancak bence, Göktürkleriñ Aramî ve Fenike alfabelerinden de haberleri vardı. Alfabemizi türeten topluluktaki bilimciler Fenike Abecesiniñ nasıl türetildiğini incelemişler gibime geliyor.

Meselâ Fenikecede /b/ sesini veren damga bet "ev" sözünden türetilmiş, Göktürkler de beñzeri bir mantıkla "ince b" sesini eb "ev"den türetmişler. Y damgası üzerinden bir örnek vereyim. Bu damga "el" resminden sadeleşmiştir. Fenikeliler baş harfe, Türkler ise soñ harfe bakarak türetim yapmışlar. Bu nedenle "el resmi"niñ sadeleşmişi olan Y damgası; Fenike dilinde yod > /y/ olarak, Türk dilinde ise el > /l/ olarak okunur.

Kısacası, Türk Alfabesindeki kimi damgalar doğrudan Soğdcadan alınma (< oraya da Aramî < Fenike), kimileri ise bahsettiğiñ gibi Çin damgalarından esinlenme olabilir. Özellikle Türkçe olarak açıklayamadığımız /ar/ gibi /ak/ gibi damgalar. Bunlarıñ dışındaki çoğu damgayı Türkçe olarak açıklayabiliyoruz; /ok/ gibi, /er/ gibi vb.