Gönderen Konu: -r >-z dönüşümü  (Okunma sayısı 963 kéz)


Takılar:

0 Üye ve 1 Konuk konuyu incelemekte.

Çevrimdışı Türkeröz

  • Dil Emekçisi
  • *****
  • İleti: 1642
  • Eşey: Bey
    • Kimliği Görüntüle
    • http://turkcesever58.blogcu.com
-r >-z dönüşümü
« : 11 Aralık 2012, 15:40:04 »
Bazı arkadaşlar -r den -z 'ye dönüştüğünü söylemişti. Ancak ben buna katılmıyorum.

dü-r>dü-z
kı-r>kı-z

Bunun gibi sözler bu dönüşümün doğru olmadığını gösteriyor.

Çevrimdışı Gökbey

  • Gökbey ULUÇ
  • Yönetici
  • Dil Emekçisi
  • *****
  • İleti: 1594
  • Eşey: Bey
  • Türk'çe Yaşam
    • MSN Messenger - uluc@turkcesivarken.com
    • Kimliği Görüntüle
    • Göktürkçe Araştırmaları
Ynt: -r >-z dönüşümü
« Yanıt #1 : 11 Aralık 2012, 18:50:16 »
Olduğunu kanıtlayan sözcükleriñ varlıklarını da açıklarsanız, biz de size inanırız.

Göktürkçe Araştırmaları http://kokturukce.blogspot.com
Göktürkçe Günlüğüm http://gokbeyuluc.wordpress.com
Azəricə Dil Araşdırmaları http://dilcilik.blogspot.com

Çevrimdışı Türkeröz

  • Dil Emekçisi
  • *****
  • İleti: 1642
  • Eşey: Bey
    • Kimliği Görüntüle
    • http://turkcesever58.blogcu.com
Ynt: -r >-z dönüşümü
« Yanıt #2 : 11 Aralık 2012, 22:42:33 »
Hangi sözcükler var? Ben Türkçe'de r>z dönüşümü olduğuna katılmıyorum zaten. "kız" sözcüğü "kır-" 'tan oldu, "düz" sözcüğü "dür-" 'ten mi oldu?

Çevrimdışı D. Can Aktan

  • Türkçe Göñüllüsü
  • **
  • İleti: 470
  • Eşey: Bey
    • Kimliği Görüntüle
Ynt: -r >-z dönüşümü
« Yanıt #3 : 12 Aralık 2012, 00:06:21 »
Hangi sözcükler var? Ben Türkçe'de r>z dönüşümü olduğuna katılmıyorum zaten. "kız" sözcüğü "kır-" 'tan oldu, "düz" sözcüğü "dür-" 'ten mi oldu?

Yine günümüz Türkçesini temel alarak yorum yapıyorsun. Ön Türkçede ma Ön Altaycada iki ayrımlı r sesi olduğu biliniyor. Sen tek r varmış gibi düşünüyorsun.

Hangi sözcükler var? İki tane örnek vereyim: Kaz (Çuvaşçası xur), ikiz (Ana Türkçede *ékkiŕ, Moğolcası ikire, Türkçeden Moğolcaya geçen sözcüklerde sözcük sonunda /e/ sesi olur.)

Çevrimdışı Engin

  • Dil Emekçisi
  • *****
  • İleti: 606
  • Eşey: Bey
    • Kimliği Görüntüle
    • Ulatı (e-ileti)
Ynt: -r >-z dönüşümü
« Yanıt #4 : 12 Aralık 2012, 01:59:18 »
Yine günümüz Türkçesini temel alarak yorum yapıyorsun. Ön Türkçede ma Ön Altaycada iki ayrımlı r sesi olduğu biliniyor. Sen tek r varmış gibi düşünüyorsun.

Hangi sözcükler var? İki tane örnek vereyim: Kaz (Çuvaşçası xur), ikiz (Ana Türkçede *ékkiŕ, Moğolcası ikire, Türkçeden Moğolcaya geçen sözcüklerde sözcük sonunda /e/ sesi olur.)

Bu kadar kesin bir ifade kullanmayın bence. Altayca dediğimiz şey bir hipotezdir, kesinlikle kantılanmış değildir. Son yıllara baktığımızda Türkoloji ve (tarihi) dilbilimde karşıt görüşlerin çoğunlukta olduğu görülüyor.

Ayrıca Türkçeden Moğolcaya geçen sözlerin sonunda /e/ sesi olur (türer) diye bir genelleme yapmak da doğru değildir. Mesela Türkçe *temür -> Moğolca *temür (> modern Standart Moğolca tömör) örneğinde görüldüğü gibi öyle bir durum sözkonusu değil.

Çevrimdışı D. Can Aktan

  • Türkçe Göñüllüsü
  • **
  • İleti: 470
  • Eşey: Bey
    • Kimliği Görüntüle
Ynt: -r >-z dönüşümü
« Yanıt #5 : 12 Aralık 2012, 02:14:45 »
Bu kadar kesin bir ifade kullanmayın bence. Altayca dediğimiz şey bir hipotezdir, kesinlikle kantılanmış değildir. Son yıllara baktığımızda Türkoloji ve (tarihi) dilbilimde karşıt görüşlerin çoğunlukta olduğu görülüyor.

Ayrıca Türkçeden Moğolcaya geçen sözlerin sonunda /e/ sesi olur (türer) diye bir genelleme yapmak da doğru değildir. Mesela Türkçe *temür -> Moğolca *temür (> modern Standart Moğolca tömör) örneğinde görüldüğü gibi öyle bir durum sözkonusu değil.

1. Temür sözcüğünü bilmiyordum. İkireden ma berkeden yola çıkarak o sözü söylemiştim.

2. Altayca bir hipotezdir doğru, ama Altayca hipotezi çürütüldü mü? Şu ana dek hayır. Kaldı ki, bilimde ortaya çıkan bir çok gelişmede yanlış görüşü savunanlar başlangıçta çoğunluktaydı. Altayca hipotezinin geçersizliği kanıtlanırsa amenna, ancak şu anda kesinleşmiş bir şey yok. Ayrıca; benim söylemek istediğim Altaycada ma Ön Türkçede iki ayrımlı r sesinin olduğunun varsayılması. İki ayrımlı r sesi var mı yok mu? :)

Çevrimdışı Engin

  • Dil Emekçisi
  • *****
  • İleti: 606
  • Eşey: Bey
    • Kimliği Görüntüle
    • Ulatı (e-ileti)
Ynt: -r >-z dönüşümü
« Yanıt #6 : 12 Aralık 2012, 02:45:33 »
1. Temür sözcüğünü bilmiyordum. İkireden ma berkeden yola çıkarak o sözü söylemiştim.

2. Altayca bir hipotezdir doğru, ama Altayca hipotezi çürütüldü mü? Şu ana dek hayır. Kaldı ki, bilimde ortaya çıkan bir çok gelişmede yanlış görüşü savunanlar başlangıçta çoğunluktaydı. Altayca hipotezinin geçersizliği kanıtlanırsa amenna, ancak şu anda kesinleşmiş bir şey yok. Ayrıca; benim söylemek istediğim Altaycada ma Ön Türkçede iki ayrımlı r sesinin olduğunun varsayılması. İki ayrımlı r sesi var mı yok mu? :)

Temür sözünün dışında başka sözler de var.

Altay hipotezini savunanlar Altay hipotezini kanıtlamalılar. Olup olmadığını bilmediğimiz bir şeyin çürütülmesine gerek ve imkan var mı? Kesin bir şey olmasa da çoğu veriler genetik dil akrabalığından çok, çok eskilere dayanan etkileşmeden ortaya çıkan bir "Sprachbund"a işaret ediyor.

Altay hipotezi son derece tartışmalı olduğu için sözde Proto-Altaycaya bir şey demeyeceğim ancak iki farklı r (rhotic) sesinin Proto-Türkçe için tasarlandığı doğrudur. Ancak iki r sesinin varlığını reddedip tek r sesinin değişik yerlerde değiştiğini iddia edenler var. Bu konuda da henüz bir netlik yok. Bir de hangisinin daha eski olduğu da kesin olarak bilinmiyor (rhotacism mi yoksa zetacism mi oldu?*).

*Dünya dillerinde rhotacism örnekleri çok daha fazla.

Çevrimdışı Türkçe

  • Dil Emekçisi
  • *****
  • İleti: 634
    • Kimliği Görüntüle
Ynt: -r >-z dönüşümü
« Yanıt #7 : 13 Aralık 2012, 11:49:38 »
Hangi sözcükler var? Ben Türkçe'de r>z dönüşümü olduğuna katılmıyorum zaten. "kız" sözcüğü "kır-" 'tan oldu, "düz" sözcüğü "dür-" 'ten mi oldu?
Ad olan kızdan söz ediyorsan Çuvaşılda hĕr biçimindedir.
Dilleri düzenleyen kurumlar bulunsa da dilin biçimini belirleyen kullanımdır. Bir sözcük bir dilde kullanımda ise o dili düzenleyen kurumun sözlüğünde olsa da olmasa da artık bir bildirme aracıdır. Yalnızca yeni sözler bulmak yerine onları kullanmak, uygulayıcı olmak durumundayız.

Çevrimdışı Türkeröz

  • Dil Emekçisi
  • *****
  • İleti: 1642
  • Eşey: Bey
    • Kimliği Görüntüle
    • http://turkcesever58.blogcu.com
Ynt: -r >-z dönüşümü
« Yanıt #8 : 13 Aralık 2012, 20:24:15 »
Ad olan kızdan söz ediyorsan Çuvaşılda hĕr biçimindedir.

İlginç. Bu gidişle İngilizce'deki "girl" sözüyle ilişkili çıkarsa şaşmam o zaman.


Çevrimdışı Türkçe

  • Dil Emekçisi
  • *****
  • İleti: 634
    • Kimliği Görüntüle
Ynt: -r >-z dönüşümü
« Yanıt #10 : 13 Aralık 2012, 23:18:25 »
İngilizce Vikisözlükte böyle yazıyor:
Etymology

From Old Turkic kız, from Proto-Turkic *Kɨ̄ŕ.
Dilleri düzenleyen kurumlar bulunsa da dilin biçimini belirleyen kullanımdır. Bir sözcük bir dilde kullanımda ise o dili düzenleyen kurumun sözlüğünde olsa da olmasa da artık bir bildirme aracıdır. Yalnızca yeni sözler bulmak yerine onları kullanmak, uygulayıcı olmak durumundayız.

Çevrimdışı D. Can Aktan

  • Türkçe Göñüllüsü
  • **
  • İleti: 470
  • Eşey: Bey
    • Kimliği Görüntüle
Ynt: -r >-z dönüşümü
« Yanıt #11 : 16 Aralık 2012, 18:37:19 »
İngilizce Vikisözlükte böyle yazıyor:
Etymology

From Old Turkic kız, from Proto-Turkic *Kɨ̄ŕ.

Starling.linet.ru yerliğinde de aynı açıklama var.

Proto-Turkic: *Kɨ̄ŕ
Altaic etymology: Altaic etymology
 
Proto-Altaic: *gī́ŕa ( ~-o,-u)
Meaning: girl, mate
Russian meaning: девушка, спутница
Turkic: *Kɨ̄ŕ
Tungus-Manchu: *girkī
Comments: A Turk.-Tung. isogloss. Cf. perhaps Mong. *gergei 'wife' (if not derived from *ger 'house'; Mong. pl. gergen > Yak., Dolg. kergen 'family', see Kaɫ. MEJ 28, Stachowski 145).
Meaning: 1 girl 2 woman
Russian meaning: 1 девушка 2 женщина
Old Turkic: qɨz 1 (Orkh., OUygh.)
Karakhanid: qɨz 1 (MK, KB)
Turkish: kɨz 1
Tatar: qɨz 1
Middle Turkic: qɨz 1 (Pav. C., MA)
Uzbek: qiz 1
Uighur: qiz 1
Sary-Yughur: qɨs 1
Azerbaidzhan: Gɨz 1
Turkmen: Gɨ̄z 1
Khakassian: xɨs 1
Shor: qɨs 1
Oyrat: qɨs 1
Chuvash: xǝr 1, xǝr-(arъm) 2
Yakut: kɨ̄s 1
Dolgan: kɨ̄s 1
Tuva: qɨs 1
Tofalar: qɨs 1
Kirghiz: qɨz 1
Kazakh: qɨz 1
Noghai: qɨz 1
Bashkir: qɨδ 1
Balkar: qɨz 1
Gagauz: qɨz 1
Karaim: qɨz 1
Karakalpak: qɨz 1
Salar: qɨz 1
Kumyk: qɨz 1
Comments: VEWT 269, TMN 3, 569-70, EDT 679-80, Лексика 295, 318, ЭСТЯ 6, 190-191, Stachowski 172. For PT one should reconstruct variants *kɨ̄ŕ/*kɨ̄r (they are reflected in several derivatives, e.g. *Kɨ̄r-kɨn, see Лексика 317-318, ЭСТЯ 6, 237, *Kɨr-nak, see TMN 3, 456, ЭСТЯ 6, 240).

Çevrimdışı Türkeröz

  • Dil Emekçisi
  • *****
  • İleti: 1642
  • Eşey: Bey
    • Kimliği Görüntüle
    • http://turkcesever58.blogcu.com
Ynt: -r >-z dönüşümü
« Yanıt #12 : 16 Aralık 2012, 20:25:40 »
Starling.linet.ru yerliğinde de aynı açıklama var.

Proto-Turkic: *Kɨ̄ŕ
Altaic etymology: Altaic etymology
 
Proto-Altaic: *gī́ŕa ( ~-o,-u)
Meaning: girl, mate
Russian meaning: девушка, спутница
Turkic: *Kɨ̄ŕ
Tungus-Manchu: *girkī
Comments: A Turk.-Tung. isogloss. Cf. perhaps Mong. *gergei 'wife' (if not derived from *ger 'house'; Mong. pl. gergen > Yak., Dolg. kergen 'family', see Kaɫ. MEJ 28, Stachowski 145).
Meaning: 1 girl 2 woman
Russian meaning: 1 девушка 2 женщина
Old Turkic: qɨz 1 (Orkh., OUygh.)
Karakhanid: qɨz 1 (MK, KB)
Turkish: kɨz 1
Tatar: qɨz 1
Middle Turkic: qɨz 1 (Pav. C., MA)
Uzbek: qiz 1
Uighur: qiz 1
Sary-Yughur: qɨs 1
Azerbaidzhan: Gɨz 1
Turkmen: Gɨ̄z 1
Khakassian: xɨs 1
Shor: qɨs 1
Oyrat: qɨs 1
Chuvash: xǝr 1, xǝr-(arъm) 2
Yakut: kɨ̄s 1
Dolgan: kɨ̄s 1
Tuva: qɨs 1
Tofalar: qɨs 1
Kirghiz: qɨz 1
Kazakh: qɨz 1
Noghai: qɨz 1
Bashkir: qɨδ 1
Balkar: qɨz 1
Gagauz: qɨz 1
Karaim: qɨz 1
Karakalpak: qɨz 1
Salar: qɨz 1
Kumyk: qɨz 1
Comments: VEWT 269, TMN 3, 569-70, EDT 679-80, Лексика 295, 318, ЭСТЯ 6, 190-191, Stachowski 172. For PT one should reconstruct variants *kɨ̄ŕ/*kɨ̄r (they are reflected in several derivatives, e.g. *Kɨ̄r-kɨn, see Лексика 317-318, ЭСТЯ 6, 237, *Kɨr-nak, see TMN 3, 456, ЭСТЯ 6, 240).

Anlaşılan öyle gözüküyor.

http://turkcesivarken.com/yazismalik/index.php?topic=7286.0

Eğer böyle bir r>z dönüşümü varsa neye göre dönüşmüş bu dönüşenler?

Çevrimdışı Oktay D.

  • Oktay Doğangün
  • Yönetici
  • Dil Emekçisi
  • *****
  • İleti: 4511
  • Eşey: Bey
  • "Türk demek, Türkçe demektir."
    • Kimliği Görüntüle
    • Okuğu'nuñ çevirisi için dilbilimsel bir girişim
    • Ulatı (e-ileti)
Ynt: -r >-z dönüşümü
« Yanıt #13 : 25 Aralık 2012, 22:46:23 »
Burada söz edilen dönüşümü Altay Dil Kuramının orta direklerinden biridir (diğer biri de l > ş dönüşümüdür). Bu dönüşümün özeti şudur:

1) Altay Dillerinde bazı sözcüklerde bulunan söz soñu -r sesi, Doğu Altay dillerindeki karşılıklarında (Moğolca, Mançu-Tuñuzca, [ve Korece]) korunurken, Çuvaşça hariç Genel Türkçedeki denktaşlarda -z olmuştur (bkz. Geñel Türkçe tiz "diz", Yakutça tühex = Çuvaşça çĭr = Moğolca türey = Mançu-Tuñuzca ture).
2) Bir Türk dili olan Çuvaşçada, Genel Türkçenin tersine bu ses korunmuştur (bkz. Geñel Türkçe kīz "kız, bakire" = Çuvaşça hĭr).
3) Genel Türkçedeki -z olan sözcükler, Ana Türkçe döneminde bu dönüşüm olmadan önce ek almışsa yine ses -r- olarak korunmuştur (bkz. tiz > tirsgek, semiz > semiri-/semire-).

Engin'in de söylediği gibi bu konuda Türklük bilimi ikiye ayrılıyor. Ancak daha çok dilciler, Altay kuramına inanıp inanmadıklarına göre ayrılık gösteriyor (çünkü r sesiniñ z'den daha eski olduğunu savunanlar için Moğolca ve MAnçu-Tuñuzca şekiller Türkçeden ödünçleme sayılıyor ve böylece Altay kuramını yadsıyor). Tabi, o sözcükleriñ ödünçleme olduğunu gösteren iyi kanıtlar yok, tersi de pek yok.

Yiñe de, önceleri dönüşümüñ z > r şeklinde ters olduğu sanılmıştı, ardından böyle olmadığını añlayıp görüşünü -r > -z diye değiştiren birçok dilci olmuştur.

Altay kuramına eñ çok karşı çıkanlardan Deorfer bile soñ çalışmalarında dönüşümüñ -r > -z olması gerektiğini kabul etmişti (öncesinde bu sorunuñ çözümsüz olduğunu düşünüyordu). Ancak, yiñe de bu dönüşümüñ Altay Kuramınıñ doğruluğuna kanıt olamayacağını söylemişti.

Konuyu iyice irdelemek isteyenler Fevzi Ersoy'uñ "Türk-Moğol Dil İlişkisi ve Çuvaşça" adlı Doktora tezine bakabilirler. Orada tüm örnekler dizilmiştir. Ayrıca, bu konuyla ilgili tüm görüşleri kitabında barındıran Emine Ceylan'ıñ "Çuvaşça Çok Zamanlı Ses Bilgisi" kitabınıñ 112-141 bétleri arasını okuyabilirler. Bir de konuyla ilgili birçok çalışmanıñ yér aldığı Talat Tekin'iñ dérleme kitabı olan "Makaleler 1" de okuyucu açısından konuya oldukça açıklık getirecektir (diğer kitaplardaki göndergede bulunulan makaleleriñ birçoğu bu kitapta bulunuyor).