Gönderen Konu: açık ile kapalı e'leriñ gösterimi  (Okunma sayısı 21706 kéz)


Takılar:

0 Üye ve 1 Konuk konuyu incelemekte.

Çevrimdışı ingichka

  • Ortaq Türkcəçi
  • Dil Emekçisi
  • *****
  • İleti: 2242
  • Tilde, phikirde, ishde birlik!
    • Kimliği Görüntüle
Ynt: açık ile kapalı e'leriñ gösterimi
« Yanıt #90 : 22 Ağustos 2011, 02:15:50 »
Batıdaki kapalı e'lere değil Anadolu ağızlarındaki kapalı e'lere bakın. Gezegen sözcüğündeki ilk iki e sesinde Anadolu ağızlarındaki aynı kapalı e sesi mi var? Yoksa sadece sözcüğün sonundaki e'ye göre daha kapalı bir e sesi mi var?


Peki sizin kabul ettiğiniz gerçek kapalı e sesine bir örnek verebilir misiniz o zaman? Eminim ki Anadolu ağızlarında "gezegen" sözcüğünün ilk iki "e"sinin telaffuzundaki ses, vereceğiniz örnekteki sese "açık e" sesinden çok daha yakın olacaktır.

Sonuç olarak, Anadolu ağızlarında "e" sesi daha açık olarak söyleniyor olabilir, ama yine de bu ses kapalı e sesine açık e sesinden daha yakındır ve yazımda açık e olarak değil, kapalı e olarak gösterilmelidir.
Siz aslî kapalı e olan sözcükleri kendiniz bilmiyorsanız gezegendeki e'lerin kapalı olduğunu nereden anlayabiliyorsunuz?

Aslî kapalı e ile neyi kastettiğinizi bilmediğimi daha önce söyledim, ve Türkçede gezegen sözcüğünün ilk iki e'sinden daha kapalı e duymadım hiç, varsa bile fark edilemeyecek kadar düşüktür belirginliği. Hani "ancak fonoloji çalışmalarında seslerin kaydedilip laboratuvar koşullarında incelenmesiyle anlaşılabilecek bir farktır" diyordunuz ya, onlardandır. Asıl önem taşıyanlar açık e'lerin özel olarak belirtilmesidir. Tekrar ediyorum, Türkiye Türkçesi açık e sesinin yoğun olduğu bir dil değildir.
İşte siz daha aslî kapalı e'nin ne olduğunu bilmeden bu kapalı e'dir bu kapalı e değildir, bu yazıda gösterilir bu gösterilmez türünden yorumlar yapıyorsunuz. Sanırım kaç saattir onun için size meseleyi anlatamadım. İlerleyen dakikalarda veya saatlerde konuyla ilgili ayrıntılı bilgi yazmayı düşünüyorum.

Çevrimdışı Engin

  • Dil Emekçisi
  • *****
  • İleti: 606
  • Eşey: Bey
    • Kimliği Görüntüle
    • Ulatı (e-ileti)
Ynt: açık ile kapalı e'leriñ gösterimi
« Yanıt #91 : 22 Ağustos 2011, 02:19:54 »
Alıntı
İngilizce ve Almancadaki açık e ile Türk dilindeki açık e farklıdır.

Almancada bir tane açık e [ɛ] vardır. İngilizcede ise (ölçünlü dilde, RP) [æ]. Hangisini kastettiniz?

Çevrimdışı ingichka

  • Ortaq Türkcəçi
  • Dil Emekçisi
  • *****
  • İleti: 2242
  • Tilde, phikirde, ishde birlik!
    • Kimliği Görüntüle
Ynt: açık ile kapalı e'leriñ gösterimi
« Yanıt #92 : 22 Ağustos 2011, 02:26:45 »
Alıntı
Eğèr Azeri Türkçesi ve Türkmèncedeki ile aynı ses ise, bu ses [æ] sesidir.

Gezegen sözcüğündeki son ünlü bana göre kesinlike Azerbaycan Türkçesindeki [æ] ile aynı değildir. Azerbaycan Türkçesindeki [æ] sesi gezegen sözcüğündeki son ünlüden belirgin bir şekilde daha açıktır ve İngilizcedeki cat sözcüğündeki [æ] ünlüye daha çok benzemektedir.

Alıntı
Türkiye Türkçesi açık e [æ] seslerinin yoğunlukta olduğu bir dil değildir, belki de Türk dilleri içerisinde bu sesin en az yoğunlukta bulunduğu dildir.

Bu konuda size kesinlikle hak veriyorum.
İngilizce ve Almancadaki açık e ile Türk dilindeki açık e farklıdır. Azerbaycan Türkçesindeki açık e sesi çoğu zaman Türkiye Türkçesindeki açık e gibi telaffuz edilmektedir. Belki säkkiz gibi bazı sözcüklerde açık e'nin bizdekinden biraz daha açık olarak telaffuz edildiği söylenebilir (bu da allofon tanımına uyuyor).

Bu sesin Türkiye Türkçesinde Azeri Türkçesinden daha kapalı bir şekilde söyleniyor olmasının nedeni apaçık şekilde, "sekiz" sözcüğünde /l, m, n, r/ ünsüzlerinden birinin takip etmediği e sesinin kapalı e ile okunuyor olmasıdır. Bu da Türkçede açık e sesinin yalnızca burada bulunduğunun bir başka kanıtıdır.

Türk abecesine eklenecek açık e damgasının işlevi bu sesin nerede okunacağını değil, nerede okunmayacağını göstermek olacaktır. Aslında bu damga hiç eklenmeden /l, m, n, r/ sesleri tarafından takip edilen e'ler açık e'dir denilebilir; ama bu kuralın "elli", "genç", "benzin" sözcükleri gibi birtakım istisnaları bulunmaktadır. Eklenecek damganın amacı bunu açıklığa kavuşturmak olacaktır.
Azerbaycan Türkçesinde açık e'nin kapalı e'ye döndüğü çeşitli durumlar vardır. Bunlardan birisi y ünsüzünün etkisidir. Meydan, meyit, eyib gibi pek çok örnekte açık e sesi kapalı e'ye dönmüştür. Ancak bunun istisnaları da vardır. Kapalı e'nin bizdekinden açık olarak duyulduğu säkkiz sözcüğünde bir ünsüz ikizleşmesi var fakat açıkçası e sesinin nerede daha açık olarak, nerede bizdekiyle aynı (veya işitmekle ayırt edilmesi zor olacak kadar yakın) telaffuz edildiği konusunda yapılmış bir çalışma olup olmadığını bilmiyorum.

Çevrimdışı ingichka

  • Ortaq Türkcəçi
  • Dil Emekçisi
  • *****
  • İleti: 2242
  • Tilde, phikirde, ishde birlik!
    • Kimliği Görüntüle
Ynt: açık ile kapalı e'leriñ gösterimi
« Yanıt #93 : 22 Ağustos 2011, 02:39:00 »
Alıntı
İngilizce ve Almancadaki açık e ile Türk dilindeki açık e farklıdır.

Almancada bir tane açık e [ɛ] vardır. İngilizcede ise (ölçünlü dilde, RP) [æ]. Hangisini kastettiniz?
Çeviriyazıda Türkiye Türkolojisinde bazen açık e'yi işaretlemek için ä kullanılıyor. Bunun Almancadaki ä ile işaretlenen sesle veya İngilizcedeki cat gibi kelimlerde bulunan ve sözlüklerde ä (IPA æ) ile işaretlenen sesle aynı olduğunu düşünenler olabiliyor. Halbuki bu sesleri telaffuz ederken hem vücuttaki sesletim organlarının aldığı şekil hem de işitilen ses arasında fark var.

Çevrimdışı Engin

  • Dil Emekçisi
  • *****
  • İleti: 606
  • Eşey: Bey
    • Kimliği Görüntüle
    • Ulatı (e-ileti)
Ynt: açık ile kapalı e'leriñ gösterimi
« Yanıt #94 : 22 Ağustos 2011, 02:46:07 »
Alıntı
İngilizce ve Almancadaki açık e ile Türk dilindeki açık e farklıdır.

Almancada bir tane açık e [ɛ] vardır. İngilizcede ise (ölçünlü dilde, RP) [æ]. Hangisini kastettiniz?
Çeviriyazıda Türkiye Türkolojisinde bazen açık e'yi işaretlemek için ä kullanılıyor. Bunun Almancadaki ä ile işaretlenen sesle veya İngilizcedeki cat gibi kelimlerde bulunan ve sözlüklerde ä (IPA æ) ile işaretlenen sesle aynı olduğunu düşünenler olabiliyor. Halbuki bu sesleri telaffuz ederken hem vücuttaki sesletim organlarının aldığı şekil hem de işitilen ses arasında fark var.

Tabii ki sesletim konusunda bize en sağlıklı bilgileri ses laboratuvarlardaki fonetik incelemeler verir.
Yalnız şurada bir yanlışınız var ki Almancada ölçünlü dilde [æ] diye bir ses yoktur, onun biraz daha kapalı biçimi olan [ɛ] vardır. O yüzden İngilizce cat sözcüğündeki ünlüyle Almanca Äpfel "elmalar" sözüğündeki ilk ünlüyü karıştırmamak gerek.

Çevrimdışı ingichka

  • Ortaq Türkcəçi
  • Dil Emekçisi
  • *****
  • İleti: 2242
  • Tilde, phikirde, ishde birlik!
    • Kimliği Görüntüle
Ynt: açık ile kapalı e'leriñ gösterimi
« Yanıt #95 : 22 Ağustos 2011, 03:31:37 »
Alıntı
İngilizce ve Almancadaki açık e ile Türk dilindeki açık e farklıdır.

Almancada bir tane açık e [ɛ] vardır. İngilizcede ise (ölçünlü dilde, RP) [æ]. Hangisini kastettiniz?
Çeviriyazıda Türkiye Türkolojisinde bazen açık e'yi işaretlemek için ä kullanılıyor. Bunun Almancadaki ä ile işaretlenen sesle veya İngilizcedeki cat gibi kelimlerde bulunan ve sözlüklerde ä (IPA æ) ile işaretlenen sesle aynı olduğunu düşünenler olabiliyor. Halbuki bu sesleri telaffuz ederken hem vücuttaki sesletim organlarının aldığı şekil hem de işitilen ses arasında fark var.

Tabii ki sesletim konusunda bize en sağlıklı bilgileri ses laboratuvarlardaki fonetik incelemeler verir.
Yalnız şurada bir yanlışınız var ki Almancada ölçünlü dilde [æ] diye bir ses yoktur, onun biraz daha kapalı biçimi olan [ɛ] vardır. O yüzden İngilizce cat sözcüğündeki ünlüyle Almanca Äpfel "elmalar" sözüğündeki ilk ünlüyü karıştırmamak gerek.
İngilizce sözlüklerde cat /kät/ olarak gösteriliyor onu kastediyordum.

Çevrimdışı ingichka

  • Ortaq Türkcəçi
  • Dil Emekçisi
  • *****
  • İleti: 2242
  • Tilde, phikirde, ishde birlik!
    • Kimliği Görüntüle
Ynt: açık ile kapalı e'leriñ gösterimi
« Yanıt #96 : 22 Ağustos 2011, 07:37:10 »
Eski Anadolu Türkçesi
Alıntı
i/e değişmesi
Eskiden beri Türkçede çok yönlü (i > e, e > i, i > é, e > é, é > e) değişmelerin olması, bu meselenin kesin olarak ispatını güçleştirmiştir. Bu türlü çok yönlü değişiklikler yalnızca eski devrelere ait değildir. Bu günkü Türk lehçelerinde de aynı şekilde ikilik gösteren ünlülerin bulunduğu bilinmektedir.

Aynı kelimenin hem e'li hem i'li şekillerinin bulunması, bu iki sesi bünyesinde bulunduran ve sonradan i ve e şeklinde gelişme gösteren bir kapalı e'nin (é) varlığını düşündürmüşse de, bu konuda yapılan çalışmalar bu değişmenin hangi yönde olduğunu kesin olarak ortaya koyacak nitelikte değildir.

Esasen kapalı e'nin tesbitini güçleştiren en önemli husus, yazıda bu sesi gösteren belirleyici bir işaretin bulunmayışıdır. Bu bakımdan bazı araştırmacılar, Eski Anadolu Türkçesi metinlerinde i ile yazılan bu sesi kapalı e (é) olarak okumayı benimserken, bazı araştırmacılar da böyle mühim bir meselede kuvvetli bir delilin bulunmayışı yüzünden, metinlerde i ile yazılan bu sesi yazılışına bağlı kalarak i şeklinde okumayı tercih etmişlerdir.
(...)
Bu gün e şeklinde telaffuz edilen pek çok kelime Eski Anadolu Türkçesi devresinde hep i tarafındadır (bil "bel", bisle- "beslemek", biş "beş", di- "demek, söylemek", dir- "dermek, toplamak", divşür- "devşirmek, toplamak", gice "gece", giç "geç", girü "geri, tekrar, yeniden", il "el, memleket", ir "erken", ir- "yetişmek, varmak, ulaşmak", irte "erte, sabah", işik "eşik", iv- "evmek, acele etmek", vir- "vermek", yi- "yemek", yidi "yedi", yig "yeğ, daha iyi", yil "yel, rüzgâr", yil- "yelmek, koşmak", yimiş "yemiş, meyve", yiñ "yen, elbise kolu", yir "yer, zemin", yir- "yermek, kötülemek", yit- "kâfi gelmek", yitiş- "yetişmek", yitmiş "yetmiş", yitür- "eriştirmek, yetiştirmek" vb.)
Prof. Dr. Mustafa Özkan, Türk Dilinin Gelişme Alanları ve Eski Anadolu Türkçesi, s. 99-100, Filiz Kitabevi, İstanbul, 2000.
Osmanlı Türkçesi
Alıntı
«e» yerine «i» ile yazılan türkçe kelimeler
Bâzı kelimelerde bugün İstanbul ağzında «e» şeklinde telâffuz edilen ve yazı dilinde de böyle geçen sesli, eski imlâmızda i (ى) ile yazılırdı. Dilimizde i/e değişikliğinde «i» safhasını gösteren ve Eski Anadolu Türkçesine ait bir hususiyet olan bu durum, klişeleşmiş bir imlâ şekli olarak son zamanlara kadar devam etmiştir. Bu şekilde yazılan kelimeler şunlardır: كيجه gece, ديمك
demek, ايتمك etmek, ايرمك ermek, ايل el «memleket», ويرمك  vermek, ديرمك ermek, ايرته erte, ييمك yemek.
Prof. Dr. Faruk K. Timurtaş, Osmanlı Türkçesi Grameri, s. 43, Alfa Basım Yayım, İstanbul, 2000 (11. baskı)
Alıntı
Kapalı e'nin yazılışı:
Bugün kullandığımız alfabedeki (e) harfi açık-geniş bir /e/ sesini gösterir. Bunun dışında kimi kelimelerde daha dar bir /e/ sesi olduğu da duyulur. Buna kapalı e denilmektedir. Bilimsel çalışmalarda bu ses çoğu zaman é işaretiyle gösterilir. Kapalı e,

yazıda gösterilmemekle birlikte kimi kelimelerde kendini hissettirir. Meselâ:
el "organ adı" ile él "yabancı" kelimelerinin söylenişinde bu fark hissedilir. Kapalı e sesi Anadolu ağızlarında sıkça duyulan bir sestir.

Bugün /e/ ile telâffuz ettiğimiz bir çok kelime, 13. - 14. yüzyıllarda, yani Türkiye Türkçesinin yazı dili olarak gelişmeye başladığı dönemlerde /i/ sesi taşıyordu. Meselâ:
el gece ertesi yedi yer demek etmek vermek yemek kelimeleri
il gice irtesi yidi yir dimek itmek virmek yimek şeklinde idi.
Bundan dolayı bu kelimeler
 ايل  كيجه ايرتسى ييدى يير ديمك ايتمك ويرمك ييمك
şeklinde yazılmışlar ve bunların birçoğunun imlâsı bu şekilde kalıplaşmıştır. Bilhassa ايتمك ديمك ويرمك fiilleri bunlar arasında sıkça kullanılanlardandır.
Hayati Develi, Osmanlı Türkçesi Kılavuzu, s. 98, Eko Ofset, İstanbul, 2004.
Şimdi eski imlâda i ile yazılan bu sözcükleri Azerbaycan Türkçesi karşılıkları ile kıyaslayalım:
Eski yazıAzerbaycan Türkçesi
ilel
gicegecə
irmekermək
irtesiertəsi
yidiyeddi
yiryer
dimekdemək
itmeketmək
virmekvermək
yimekyemək
Görüldüğü gibi eski yazıda kapalı e'ye işaret eden i'li sözcükler Azerbaycan Türkçesinde kapalı e'lidir.

Çevrimdışı üye

  • Yeñi Üye
  • *
  • İleti: 25
    • Kimliği Görüntüle
Ynt: açık ile kapalı e'leriñ gösterimi
« Yanıt #97 : 22 Ağustos 2011, 08:18:41 »
Eski Anadolu Türkçesi
Alıntı
i/e değişmesi
Eskiden beri Türkçede çok yönlü (i > e, e > i, i > é, e > é, é > e) değişmelerin olması, bu meselenin kesin olarak ispatını güçleştirmiştir. Bu türlü çok yönlü değişiklikler yalnızca eski devrelere ait değildir. Bu günkü Türk lehçelerinde de aynı şekilde ikilik gösteren ünlülerin bulunduğu bilinmektedir.

Aynı kelimenin hem e'li hem i'li şekillerinin bulunması, bu iki sesi bünyesinde bulunduran ve sonradan i ve e şeklinde gelişme gösteren bir kapalı e'nin (é) varlığını düşündürmüşse de, bu konuda yapılan çalışmalar bu değişmenin hangi yönde olduğunu kesin olarak ortaya koyacak nitelikte değildir.

Esasen kapalı e'nin tesbitini güçleştiren en önemli husus, yazıda bu sesi gösteren belirleyici bir işaretin bulunmayışıdır. Bu bakımdan bazı araştırmacılar, Eski Anadolu Türkçesi metinlerinde i ile yazılan bu sesi kapalı e (é) olarak okumayı benimserken, bazı araştırmacılar da böyle mühim bir meselede kuvvetli bir delilin bulunmayışı yüzünden, metinlerde i ile yazılan bu sesi yazılışına bağlı kalarak i şeklinde okumayı tercih etmişlerdir.
(...)
Bu gün e şeklinde telaffuz edilen pek çok kelime Eski Anadolu Türkçesi devresinde hep i tarafındadır (bil "bel", bisle- "beslemek", biş "beş", di- "demek, söylemek", dir- "dermek, toplamak", divşür- "devşirmek, toplamak", gice "gece", giç "geç", girü "geri, tekrar, yeniden", il "el, memleket", ir "erken", ir- "yetişmek, varmak, ulaşmak", irte "erte, sabah", işik "eşik", iv- "evmek, acele etmek", vir- "vermek", yi- "yemek", yidi "yedi", yig "yeğ, daha iyi", yil "yel, rüzgâr", yil- "yelmek, koşmak", yimiş "yemiş, meyve", yiñ "yen, elbise kolu", yir "yer, zemin", yir- "yermek, kötülemek", yit- "kâfi gelmek", yitiş- "yetişmek", yitmiş "yetmiş", yitür- "eriştirmek, yetiştirmek" vb.)
Prof. Dr. Mustafa Özkan, Türk Dilinin Gelişme Alanları ve Eski Anadolu Türkçesi, s. 99-100, Filiz Kitabevi, İstanbul, 2000.
Osmanlı Türkçesi
Alıntı
«e» yerine «i» ile yazılan türkçe kelimeler
Bâzı kelimelerde bugün İstanbul ağzında «e» şeklinde telâffuz edilen ve yazı dilinde de böyle geçen sesli, eski imlâmızda i (ى) ile yazılırdı. Dilimizde i/e değişikliğinde «i» safhasını gösteren ve Eski Anadolu Türkçesine ait bir hususiyet olan bu durum, klişeleşmiş bir imlâ şekli olarak son zamanlara kadar devam etmiştir. Bu şekilde yazılan kelimeler şunlardır: كيجه gece, ديمك
demek, ايتمك etmek, ايرمك ermek, ايل el «memleket», ويرمك  vermek, ديرمك ermek, ايرته erte, ييمك yemek.
Prof. Dr. Faruk K. Timurtaş, Osmanlı Türkçesi Grameri, s. 43, Alfa Basım Yayım, İstanbul, 2000 (11. baskı)
Alıntı
Kapalı e'nin yazılışı:
Bugün kullandığımız alfabedeki (e) harfi açık-geniş bir /e/ sesini gösterir. Bunun dışında kimi kelimelerde daha dar bir /e/ sesi olduğu da duyulur. Buna kapalı e denilmektedir. Bilimsel çalışmalarda bu ses çoğu zaman é işaretiyle gösterilir. Kapalı e,

yazıda gösterilmemekle birlikte kimi kelimelerde kendini hissettirir. Meselâ:
el "organ adı" ile él "yabancı" kelimelerinin söylenişinde bu fark hissedilir. Kapalı e sesi Anadolu ağızlarında sıkça duyulan bir sestir.

Bugün /e/ ile telâffuz ettiğimiz bir çok kelime, 13. - 14. yüzyıllarda, yani Türkiye Türkçesinin yazı dili olarak gelişmeye başladığı dönemlerde /i/ sesi taşıyordu. Meselâ:
el gece ertesi yedi yer demek etmek vermek yemek kelimeleri
il gice irtesi yidi yir dimek itmek virmek yimek şeklinde idi.
Bundan dolayı bu kelimeler
 ايل  كيجه ايرتسى ييدى يير ديمك ايتمك ويرمك ييمك
şeklinde yazılmışlar ve bunların birçoğunun imlâsı bu şekilde kalıplaşmıştır. Bilhassa ايتمك ديمك ويرمك fiilleri bunlar arasında sıkça kullanılanlardandır.
Hayati Develi, Osmanlı Türkçesi Kılavuzu, s. 98, Eko Ofset, İstanbul, 2004.
Şimdi eski imlâda i ile yazılan bu sözcükleri Azerbaycan Türkçesi karşılıkları ile kıyaslayalım:
Eski yazıAzerbaycan Türkçesi
ilel
gicegecə
irmekermək
irtesiertəsi
yidiyeddi
yiryer
dimekdemək
itmeketmək
virmekvermək
yimekyemək
Görüldüğü gibi eski yazıda kapalı e'ye işaret eden i'li sözcükler Azerbaycan Türkçesinde kapalı e'lidir.






   

İyi diyorsunuz, güzel diyorsunuz da; bu bilgi "ermek", "ertesi", "vermek" sözcüklerinin günümüzde açık e ile okunduğu, geri kalan sözcüklerdeki i'den dönüşmüş e'lerin de ölçünlü dilde sıklıkla kullanılan diğer e'lerden algılanabilir bir farkının bulunmadığı gerçeğini değiştirmiyor. Eğer konuşma dilinde olmayan bir sesi yazıda göstermek istiyorsanız sizin bileceğiniz iş.

Çevrimdışı ingichka

  • Ortaq Türkcəçi
  • Dil Emekçisi
  • *****
  • İleti: 2242
  • Tilde, phikirde, ishde birlik!
    • Kimliği Görüntüle
Ynt: açık ile kapalı e'leriñ gösterimi
« Yanıt #98 : 22 Ağustos 2011, 08:49:05 »
İyi diyorsunuz, güzel diyorsunuz da; bu bilgi "ermek", "ertesi", "vermek" sözcüklerinin günümüzde açık e ile okunduğu, geri kalan sözcüklerdeki i'den dönüşmüş e'lerin de ölçünlü dilde sıklıkla kullanılan diğer e'lerden algılanabilir bir farkının bulunmadığı gerçeğini değiştirmiyor. Eğer konuşma dilinde olmayan bir sesi yazıda göstermek istiyorsanız sizin bileceğiniz iş.
Konuşma dilinde olmayan ses hangisi?

Çevrimdışı üye

  • Yeñi Üye
  • *
  • İleti: 25
    • Kimliği Görüntüle
Ynt: açık ile kapalı e'leriñ gösterimi
« Yanıt #99 : 22 Ağustos 2011, 15:08:22 »
İyi diyorsunuz, güzel diyorsunuz da; bu bilgi "ermek", "ertesi", "vermek" sözcüklerinin günümüzde açık e ile okunduğu, geri kalan sözcüklerdeki i'den dönüşmüş e'lerin de ölçünlü dilde sıklıkla kullanılan diğer e'lerden algılanabilir bir farkının bulunmadığı gerçeğini değiştirmiyor. Eğer konuşma dilinde olmayan bir sesi yazıda göstermek istiyorsanız sizin bileceğiniz iş.
Konuşma dilinde olmayan ses hangisi?

Konuşma dilinde güneş sözcüğündeki e'den daha kapalı okunan bir e sesi yok. Bu sesle sizin verdiğiniz örneklerdeki e sesleri (açık e ile okunan ermek, ertesi ve vermek sözcükleri dışında) aynıdır.

Çevrimdışı Oktay D.

  • Oktay Doğangün
  • Yönetici
  • Dil Emekçisi
  • *****
  • İleti: 4511
  • Eşey: Bey
  • "Türk demek, Türkçe demektir."
    • Kimliği Görüntüle
    • Okuğu'nuñ çevirisi için dilbilimsel bir girişim
    • Ulatı (e-ileti)
Ynt: açık ile kapalı e'leriñ gösterimi
« Yanıt #100 : 22 Ağustos 2011, 15:34:10 »
Arkadaşlar,

Çok uzun tartışmışsıŋız ancak konu sapmış bence. Türkiye Türkçesindeki e niteliği ile Ortak Türk/Oğuz âbecesindeki e niteliği gösterimi koşut olamasa gérek. Ortak Türk/Oğuz âbecesi, diğer Türkçeler arasındaki e niteliği farklarnı içerecek denli çok sayıda damga içeremez, çünkü bu sayı çok olurdu. Onuŋ yérine birincil (aslî) e niteliği göz önüne alınmalıdır. Birincil e sesleriniŋ saptanması için de Ana Türkçeye bakılır. Ana Türkçede 9 birincil ünlü vardır: a, ı, o, u, e, i, ö, ü ve é. Buradaki é imi, kapalı e sesidir (Marcel Erdal ve Talat Tekin'e göre bu ses uzun e sesinden gelişmiştir). Yalŋızca bu bilgiler ışığında Ortak Türk/Oğuz âbecesi için yapılacak néŋiŋ né olduğu bélirlenebilir:

- Niteliği Türkçeler arasında ortak olan e sesleri, Ortak âbeceye olduğu gibi alınır.
- Ortak olmayanlarda birincil olanı né ise o alınır.


Çevrimdışı ingichka

  • Ortaq Türkcəçi
  • Dil Emekçisi
  • *****
  • İleti: 2242
  • Tilde, phikirde, ishde birlik!
    • Kimliği Görüntüle
Ynt: açık ile kapalı e'leriñ gösterimi
« Yanıt #101 : 23 Ağustos 2011, 03:33:56 »
İyi diyorsunuz, güzel diyorsunuz da; bu bilgi "ermek", "ertesi", "vermek" sözcüklerinin günümüzde açık e ile okunduğu, geri kalan sözcüklerdeki i'den dönüşmüş e'lerin de ölçünlü dilde sıklıkla kullanılan diğer e'lerden algılanabilir bir farkının bulunmadığı gerçeğini değiştirmiyor. Eğer konuşma dilinde olmayan bir sesi yazıda göstermek istiyorsanız sizin bileceğiniz iş.
Konuşma dilinde olmayan ses hangisi?

Konuşma dilinde güneş sözcüğündeki e'den daha kapalı okunan bir e sesi yok. Bu sesle sizin verdiğiniz örneklerdeki e sesleri (açık e ile okunan ermek, ertesi ve vermek sözcükleri dışında) aynıdır.
Siz hala allofona bakıp yorum yapıyorsunuz. Meseleyi kavrayamadığınızı düşünerek bu konuda daha fazla yorum yapmamayı düşünüyorum.

Çevrimdışı ingichka

  • Ortaq Türkcəçi
  • Dil Emekçisi
  • *****
  • İleti: 2242
  • Tilde, phikirde, ishde birlik!
    • Kimliği Görüntüle
Ynt: açık ile kapalı e'leriñ gösterimi
« Yanıt #102 : 23 Ağustos 2011, 06:11:29 »
Arkadaşlar,

Çok uzun tartışmışsıŋız ancak konu sapmış bence. Türkiye Türkçesindeki e niteliği ile Ortak Türk/Oğuz âbecesindeki e niteliği gösterimi koşut olamasa gérek. Ortak Türk/Oğuz âbecesi, diğer Türkçeler arasındaki e niteliği farklarnı içerecek denli çok sayıda damga içeremez, çünkü bu sayı çok olurdu. Onuŋ yérine birincil (aslî) e niteliği göz önüne alınmalıdır. Birincil e sesleriniŋ saptanması için de Ana Türkçeye bakılır. Ana Türkçede 9 birincil ünlü vardır: a, ı, o, u, e, i, ö, ü ve é. Buradaki é imi, kapalı e sesidir (Marcel Erdal ve Talat Tekin'e göre bu ses uzun e sesinden gelişmiştir). Yalŋızca bu bilgiler ışığında Ortak Türk/Oğuz âbecesi için yapılacak néŋiŋ né olduğu bélirlenebilir:

- Niteliği Türkçeler arasında ortak olan e sesleri, Ortak âbeceye olduğu gibi alınır.
- Ortak olmayanlarda birincil olanı né ise o alınır.


Oğuz Türkçesi açısından düşünürseniz yukarıda eski yazı - Azerbaycan Türkçesi kıyaslamasındaki sözcükler Türkmen Türkçesinde genellikle uzun i'li veya kapalı e'lidir.
Eski yazıAz. T.Tk. T.
ilelil
gicegecəgije
irmekermək-
irtesiertəsiertesi
yidiyeddiýedi
yiryerýer
dimekdeməkdiýmek
itmeketməketmek
virmekverməkbermek
yimekyeməkiýmek

Çevrimdışı üye

  • Yeñi Üye
  • *
  • İleti: 25
    • Kimliği Görüntüle
Ynt: açık ile kapalı e'leriñ gösterimi
« Yanıt #103 : 23 Ağustos 2011, 12:35:10 »
İyi diyorsunuz, güzel diyorsunuz da; bu bilgi "ermek", "ertesi", "vermek" sözcüklerinin günümüzde açık e ile okunduğu, geri kalan sözcüklerdeki i'den dönüşmüş e'lerin de ölçünlü dilde sıklıkla kullanılan diğer e'lerden algılanabilir bir farkının bulunmadığı gerçeğini değiştirmiyor. Eğer konuşma dilinde olmayan bir sesi yazıda göstermek istiyorsanız sizin bileceğiniz iş.
Konuşma dilinde olmayan ses hangisi?

Konuşma dilinde güneş sözcüğündeki e'den daha kapalı okunan bir e sesi yok. Bu sesle sizin verdiğiniz örneklerdeki e sesleri (açık e ile okunan ermek, ertesi ve vermek sözcükleri dışında) aynıdır.
Siz hala allofona bakıp yorum yapıyorsunuz. Meseleyi kavrayamadığınızı düşünerek bu konuda daha fazla yorum yapmamayı düşünüyorum.

Allofona değil, kendi algıma göre yorum yapıyorum, verdiğim belge sadece kendi fikrime destek olması içindi. Türkçede e sesleri çoğunlukla, sizin belirttiğiniz aslî kapalı e sesine, ben, sen, terk, kel gibi sözcüklerde bulunan açık e sesinden daha yakındır. En azından benim gözlemim ve yolladığım belgenin onayı bu şekilde. Bir uzlaşıya varamayacağımızı hissettiğimden ben de tartışmaya bu noktada son veriyorum.

Çevrimdışı ingichka

  • Ortaq Türkcəçi
  • Dil Emekçisi
  • *****
  • İleti: 2242
  • Tilde, phikirde, ishde birlik!
    • Kimliği Görüntüle
Ynt: açık ile kapalı e'leriñ gösterimi
« Yanıt #104 : 30 Ekim 2011, 14:49:31 »
Benim anlamadığım k ve h harflerinin diğer sessizlerden ne farkı var? Aynı olay diğerlerinde de geçerli. Yıl ile yol derken de y sesleri arasında farklılık var. Tüm sessizleri kalın ince diye ayırırsak Orhun yazıtlarında kullanılan abece ile aynı yöntem olur. O abecede sessizler seslileri belirlerken latin abecesinde sesli harfler sessizleri belirler. Kil derken kalın k sesini kullanamayız ki zaten. Kâr ve Kar derseniz Kâr Türkçe değil zaten. Türkçe olan bir sözcükte bu karışıklığın olabileceğini şu öye kadar gözlemlemedim.
Yıl da kalın, yol da kalın sırada. İki y arasında ne fark var anlatır mısınız?

Evet ikisini de kalın yazdığımı bir gün sonra yeniden baktığımda fark etmiştim ancak düzeltme seçeneği olmadığından anlamışsınızdır diye düşünüp yeni bir yazı yazmadım. Şu da var, yine de çok da yanlış değil. Yıl ve yol sözcüklerinde de y sesini söylerken ondan sonraki sesliye göre dudak ı ve o söylerken olduğu durumu alıyor, böylece "dar y" ile "geniş y" gibi bir durum ortaya çıkıyor. Bunlara da mı ayrı harf bulmamız gerekecek şimdi?
Ortak Türk Alfabesi açısından düşünürseniz örneğin Yeni Uygur Türkçesindeki yéziq sözcüğünü kalın k için ayrı bir harf olmadan nasıl yazabilirsiniz?
Bu konuda sonradan esime düşen bir örnek Azerbaycan Türkçesindeki ilgi eki. Mesela Türkiyədəki derken nasıl ince sırada k kullanılıyorsa Azərbaycandakı derken de ince sırada k kullanılıyor birak bulunduğu hecede kalın sırada ı ünlüsü var.